1. Ausländer- & Migrationspolitik

Das Stimmrecht für Ausländer fördert die Integration!

Über das Stimm- und Wahl­recht für Ausländer auf kan­to­na­ler und eidgenössischer Ebene kann man von mir aus dis­ku­tie­ren, da es auch durch aus Sa­chen be­trifft, die halt grund­le­gende Ge­setze be­tref­fen. Was für mich aber ein kla­rer Fall ist, ist das Stimm­recht für Ausländer auf kom­mu­na­ler Ebene und dies nämlich möglichst früh – um auch die ausländische Bevölkerung zum mit­den­ken zu be­we­gen. Wer in eine Ent­schei­dung ein­be­zo­gen wird, der macht sich auch Ge­dan­ken zu die­sem The­ma. Im Mo­ment ist dies nicht der Fall, die Ausländer sind davon aus­ge­schlos­sen – ob­wohl sie auch Steu­ern zah­len. Und ich denke ge­rade in klei­nen Ge­mein­den wäre es dem Zu­sam­men­le­ben förderlich, wenn Ausländer nicht nur bei der Einbürgerung an der Ge­mein­de­ver­samm­l​ung an­zu­tref­fen sind.

Auf kom­mu­na­ler Ebene wird nämlich vor allem über Dinge ab­ge­stimmt, die unser Zu­sam­men­le­ben di­rekt be­tref­fen. So ist ein häufiges Thema der Bau von öffentlichen Ein­rich­tun­gen, z.B. von Schulhäusern und Kul­tur­zen­tren, die von Ausländern und Schwei­zer glei­cher­mas­sen ge­nutzt wer­den und daher soll­ten sie auch darüber mit­be­stim­men dürfen. Oder auch die letzte Ab­stim­mung über die fa­mi­li­enex­terne Be­treu­ung in Win­ter­thur be­trifft Schwei­zer und ausländische El­tern zu­gleich.

Eine ak­tu­elle For­de­rung im Kan­ton Zürich ist zur Zeit, dass den Ge­mein­den die­ses Mit­spra­che­recht frei­ge­stellt wird – ob Ausländer mit­ma­chen dürfen oder nicht. Und das die Bevölkerung genau die Frei­heit hat über dies selbst zu ent­schei­den ist das Min­des­te!

People reacted to this story.
Show comments Hide comments
Comments to: Das Stimmrecht für Ausländer fördert die Integration!
  • September 17, 2011

    Die Spielregeln sind doch klar: Wer mitreden will, kann sich ja einbürgern lassen. Das ist heute leichter als je zuvor, es braucht nichtmal mehr eine Abstimmung…

    Zum Stimm- und Wahlrecht gehört auch Verantwortung und eine gewisse Kompetenz und Vertrautheit mit den Schweizer Verhältnissen. Darum darf das Stimmrecht nicht an (evtl. nur “temporär” hier wohnende) Ausländer verschenkt werden.

    Das Motiv der AL und SP mit dem Stimm- und Wahlrecht für Ausländer (und 16-jährige) ist klar: Sie wollen mehr Stimmen für ihre Abstimmungsvorlagen und Wahlkandidaten.

    Report comment
    • Juli 18, 2021

      Genau, es braucht Verantwortung und Kompetenz. Und wenn die Ausländer abstimmen können, zumindest in kommunalen Belangen, werden sie auch ein aktiveres Interesse haben, sich für Politik zu interessieren und Verantwortung für getroffene demokratische Entscheide zu übernehmen – Entscheide wovon sie sonst ausgeschlossen sind und daher auch kaum Interesse haben. Dies ist übrigens auch bei Mehrheit der Stimmbürger der Fall: Er setzt sich mit vielen Themen erst auseinander, wenn er die Wahl-/Stimmunterlagen​ dazu erhält. Ich sehe dies als Teil der Integration.

      Ihr angebliches Motiv ist übrigens absoluter Humbug. Ich habe meine Argumente warum ich für ein solches Wahlrecht aus integrationstechnisch​er Sicht (es gibt dann noch eine Argumentation aus Sicht der Gerechtigkeit) bin, oben dargelegt – von irgendwelchen Stimmen stand und steht dort nix und ich habe bei meiner Meinung nix zu verbergen.
      Da sie aber schon solche Vorwürfe einbringen: Aus ihrer Argumentation lässt sich ein Umkehrschluss ziehen: Das ihre Politik vielleicht bei Ausländern weniger Sympathien auslöst, ist wohl klar. Aus solchen Gründen aber so etwas, was sinnvoll für die politische Partizipion und Integration ist, abzulehnen, ist mehr als verwerflich. Ich habe ein aktives Interesse an einer Integration von Ausländern, sie hingegen nicht – wenn man anschaut wie sie Ihre Wähler rekrutieren auch nicht weiter verwunderlich…

      Report comment
    • Juli 18, 2021

      Zitat MS: “Genau, es braucht Verantwortung und Kompetenz. Und wenn die Ausländer abstimmen können, zumindest in kommunalen Belangen, werden sie auch ein aktiveres Interesse haben, sich für Politik zu interessieren und Verantwortung für getroffene demokratische Entscheide zu übernehmen – Entscheide wovon sie sonst ausgeschlossen sind und daher auch kaum Interesse haben.”

      Sie verwechseln Ursache und Wirkung. Interesse schafft noch keine Kompetenz. Und Verantwortung für Abstimmungen und Wahlen kann und muss ein Ausländer nicht übernehmen — wenn es in der Schweiz schiefgeht, dann kann er ja ins Ausland zurückgehen.

      Zitat​: “Ich sehe dies als Teil der Integration.”

      Sic​h konsequent integrieren heisst, sich einbürgern zu lassen. Damit hat man auch das Stimm- und Wahlrecht.

      Es wäre aber unverantwortlich und gefährlich, bei 25% Ausländeranteil (Tendenz zunehmend) diesen bloss “unverbindlich” und oft nur temporär in der Schweiz wohnenden Personen das Stimm- und Wahlrecht zu geben.

      Zitat: “Ihr angebliches Motiv ist übrigens absoluter Humbug. Ich habe meine Argumente warum ich für ein solches Wahlrecht aus integrationstechnisch​er Sicht (es gibt dann noch eine Argumentation aus Sicht der Gerechtigkeit) bin, oben dargelegt”

      Das überzeugt nicht, wie ich oben dargelegt habe.

      Zitat: “Aus ihrer Argumentation lässt sich ein Umkehrschluss ziehen: Das ihre Politik vielleicht bei Ausländern weniger Sympathien auslöst, ist wohl klar.”

      Nicht unbedingt. Es gibt auch Ausländer, die z.B. die Ausschaffung krimineller Ausländer befürworten, weil die Kriminellen dem Ruf aller Ausländer schaden.

      Zitat: “Aus solchen Gründen aber so etwas, was sinnvoll für die politische Partizipion und Integration ist, abzulehnen, ist mehr als verwerflich.”

      Ich​ habe das nicht als Grund der Ablehnung gebraucht (meine Gründe hatte ich oben erklärt), sondern als _Erklärung, warum_ Ihre Partei und die SP dafür sind.

      Zitat: “Ich habe ein aktives Interesse an einer Integration von Ausländern, sie hingegen nicht”

      Wie kommen Sie zu so einer Unterstellung? Natürlich bin ich für die Integration von Ausländern, aber mein Punkt ist: Wer sich wirklich integrieren will, der kann sich auch einbürgern lassen.

      Sie wollen das Stimm- und Wahlrecht pauschal allen Ausländern geben, ohne deren Integration im Einzelfall zu prüfen. Damit entfällt der Ansporn, sich zu integrieren — das Stimm- und Wahlrecht bekommen sie ja auch so. (Dies im Gegensatz zur heutigen Situation, wo sie dieses Recht nur durch Einbürgerung bekommen, woran Bedingungen geknüpft sind!) Damit können Sie nicht verhindern, dass auch nicht-integrierte Ausländer, ja sogar “Parallelgesellschaf​ten” ihr Stimm- und Wahlrecht missbrauchen — mit nachteiligen Folgen für die Schweiz(er). Das ist unverantwortlich.

      ​Zitat: “wenn man anschaut wie sie Ihre Wähler rekrutieren auch nicht weiter verwunderlich…”


      Ich bin nicht Politiker (nichtmal Parteimitglied), habe also keine Wähler zu rekrutieren.

      Report comment
    • Juli 18, 2021

      Sie scheinen hier die Ausländer für dumm zu verkaufen – quasi als ob diese nicht genug kompetent wären an Abstimmungen teilzunehmen. Sicher sind sie das -sie sind Menschen wie du und ich- wenn man sie nur liesse.

      Zudem habe ich nicht gesagt das jeder Ausländer, kaum lässt er sich in der Schweiz nieder, dass Wahlrecht bekommen sollte. Voraussetzung sollten zum Beispiel C-Ausweis (logischerweise) und 5 Jahre Aufenthalt in der Schweiz sein. Bzw. genau das wäre an den Gemeinden genauer zu bestimmen, halt im Sinne der Gemeindeautomonie. Sie verwechseln eher Integration mit Einbürgerung, es gibt Ausländer die bestens integriert sind, die aber ihren ausländischen Pass nicht verlieren wollen (z.B. weil sie EU-Bürger sind – kenne zwei Leute bei denen dies der Fall ist) und die Schweiz lässt diesbezüglich keine Doppelbürgerschaft zu. Trotzdem sind diese Leute bestens integriert.

      Zudem erklären sie wiederholt wer sich wirklich integrieren will kann sich einbürgen. Auf der anderen Seite versucht die SVP genau diesen Leuten möglichst viele Steine bei der Einbürgerung in den Weg zu legen (in manchen ländlichen Gemeinden de facto unmöglich – so quasi als “Fuck you” an alle Ausländer, die sich darum bemühen) und ist auch nicht bereit Geld in die Integration zu investieren. Stattdessen jamert man lieber über delinquente Ausländer.
      Für mich ist klar, dass mit Parolen gegen Ausländer vielleicht Fremdenhass geschürt wird (übrigens ist dies mit dem Fremdenhass überall das gleiche, durch Fremdenhass hat dies noch niemand gelöst. Der einzige der konsequent den Anteil von Ausländern bzw. in diesem Fall Juden verringert hat, war Hitler) aber keine Lösungen gefunden werden.
      Dieser Vorschlag ist nur einer zu diesem Thema, was zum Beispiel in meinen Augen noch viel wichtiger ist, eine gute Durchmischung der Wohnbevölkerung zu haben und keine “Ghettos” -auch im kleinen Rahmen- entstehen zu lassen. Diese Gefahr besteht z.B. in Zürich mit der Seefeldisierung und ist in Genf bereits dramatischer. Billiger Wohnraum muss es überall geben, wenn alle wohlhabenden Leute z.B. am Zürichberg wohnen heisst dies automatisch das die wenig vermögenden wo anders mehr konzentriert sind (Dieses Beispiel ist extra zugespitz, um das Problem zu illustrieren).

      Report comment
    • Juli 18, 2021

      > Sie scheinen hier die Ausländer für dumm zu verkaufen

      Mangelnd​e Kenntnis der Schweizer Verhältnisse müssen nicht an “Dummheit” liegen. Wenn man sich in einer fremden Stadt nicht auskennt, muss man ja auch nicht dumm sein — man ist einfach nicht von dort.

      Zitat: “Zudem habe ich nicht gesagt das jeder Ausländer, kaum lässt er sich in der Schweiz nieder, dass Wahlrecht bekommen sollte. Voraussetzung sollten zum Beispiel C-Ausweis (logischerweise) und 5 Jahre Aufenthalt in der Schweiz sein.”

      Davon steht in Ihrem Blog-Artikel kein Wort. Im Gegenteil, Sie schreiben dort: “Was für mich aber ein kla­rer Fall ist, ist das Stimm­recht für Ausländer auf kom­mu­na­ler Ebene und dies nämlich __möglichst früh__”

      Ist nach 5 Jahren “möglichst früh”?

      …und Sie schreiben weiter: “Im Mo­ment ist dies nicht der Fall, die Ausländer sind davon aus­ge­schlos­sen – ob­wohl sie auch Steu­ern zah­len.”

      Steuern​ zahlen auch Ausländer, die weniger als 5 Jahre hier sind. Wenn das Steuerzahlen ein Argument ist, ihnen das Stimm- und Wahlrecht zu geben, dann müssen Sie es auch den “neuen” Ausländern geben — von Anfang an. Und das ist wohl auch letztlich das Ziel der AL/SP — einfach noch nicht in der 1. Salami-Scheibe…

      ​Zitat: “Sie verwechseln eher Integration mit Einbürgerung, es gibt Ausländer die bestens integriert sind, die aber ihren ausländischen Pass nicht verlieren wollen (z.B. weil sie EU-Bürger sind – kenne zwei Leute bei denen dies der Fall ist)”

      Sehen Sie, damit bestätigen Sie genau, was ich schon anfangs schrieb: Diese Leute wollen nur vorübergehend in der Schweiz sein, hier “abräumen” und dann wieder in ihr Land zurückgehen. Das ist genau der Grund, warum man diesen Leuten _kein_ Stimm- und Wahlrecht geben darf! Wer bald wieder ins Ausland zurückgeht, dem kann die Zukunft der Schweiz egal sein. Aber die Schweizer müssen dann mit den Resultaten weiterleben!

      Bei diesen Ausländern ist es auch unsinnig, von “Integration” zu sprechen. Denn sie betrachten sich weiterhin zum Ausland zugehörig. Das prägt ihre Loyalität, auch bei Abstimmungen und Wahlen. Das wäre gegen die Interessen der Schweiz(er).

      Zitat​: “Zudem erklären sie wiederholt wer sich wirklich integrieren will kann sich einbürgen. Auf der anderen Seite versucht die SVP genau diesen Leuten möglichst viele Steine bei der Einbürgerung in den Weg zu legen (in manchen ländlichen Gemeinden de facto unmöglich – so quasi als “Fuck you” an alle Ausländer, die sich darum bemühen) und ist auch nicht bereit Geld in die Integration zu investieren.”

      Str​ohmann-Argument. Ich bin nicht die SVP (nichtmal SVP-Wähler oder -Mitglied). Wer sich integriert hat und stimmkompetent ist, der kann ruhig eingebürgert werden — und da es ja inzwischen keine Einbürgerungsabstimmu​ngen mehr gibt, ist das heute leichter denn je! Aber wie Sie ja selber gesagt haben: Manche wollen nicht (aus Egoismus, z.B. auch um sich vor dem Militär zu drücken — man will nur die Rechte und Vorteile, keine Pflichten und Nachteile). Aber dann der SVP die Schuld zuschieben ist halt bequemer und tönt besser, als den eigenen Egoismus zuzugeben.

      Zitat: “Für mich ist klar, dass mit Parolen gegen Ausländer vielleicht Fremdenhass geschürt wird (übrigens ist dies mit dem Fremdenhass überall das gleiche, durch Fremdenhass hat dies noch niemand gelöst. Der einzige der konsequent den Anteil von Ausländern bzw. in diesem Fall Juden verringert hat, war Hitler) aber keine Lösungen gefunden werden.”

      Wieder Strohmann-“Argument​”. Weder habe ich hier “Parolen gegen Ausländer” gebracht, noch “Fremdenhass geschürt”, und schon gar nicht lasse ich mich in die braune Ecke stellen. Damit zeigen Sie nur, dass Sie keine Argumente haben.

      Zitat: “Dieser Vorschlag ist nur einer zu diesem Thema, was zum Beispiel in meinen Augen noch viel wichtiger ist, eine gute Durchmischung der Wohnbevölkerung zu haben und keine “Ghettos” -auch im kleinen Rahmen- entstehen zu lassen.”

      Sie konstruieren künstlich Probleme! Erstens ist die bestehende “Wohn-Apartheid” in der Schweiz gemäss Studien eine Trennung nach reich/arm, nicht nach Inländer/Ausländer (und bekanntlich sind nicht alle Ausländer arm und nicht alle Schweizer reich). Zweitens müssen Sie eine allfällige Clusterbildung von Ausländern diesen vorwerfen (weil diese die Cluster selber bilden), nicht den Schweizern.

      Und wenn Sie sich ein bisschen mit dem Thema auskennen würden, dann wüssten Sie auch, dass eine solche Clusterbildung nicht immer bedeutet, dass diese Leute unbedingt unter sich bleiben wollen. Es kann auch einfach daran liegen, dass sie sich wegen dem Wohnungsmangel untereinander die freiwerdenden Wohnungen “zuschanzen”. Z.B. in einem Wohnblock gab es zuerst nur 1 Partei Portugiesen, von da an wurde jede freiwerdende Wohnung unter der Hand an Portugiesen vergeben, am Schluss ist der ganze Wohnblock voll Portugiesen…

      Report comment
  • September 18, 2011

    Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ein Ausländerstimmrecht die Integration fördert.

    Ihr von der AL könnt doch mal innerhalb eurer Partei die Ausländer wählen lassen. Wäre doch ein Versuch wert.

    Report comment
    • September 22, 2011

      Für so einen idiotischen Kommentar fehlen mir ehrlich gesagt die Worte…

      Eins, Setzen!

      Report comment
    • September 22, 2011

      Manuel Sahli

      Abstimmen oder mitbestimmen=diskutie​ren? Das ist ja nicht das gleiche. Jedenfalls schön, so etwas zu hören.

      Haben Sie diese Aktiven nicht einmal gefragt, ob sie Schweizer werden wollen? Was waren die Gründe?

      Nochmals meine Frage zur Intergartion: Weshalb kann man mit dem Ausländerstimmrecht die Integration fördern?

      Report comment
    • September 22, 2011

      Abstimmen UND mitdiskutieren.

      Gründe für Nichteinbürgerung: Von denen die ich weiss das sie sich nicht einbürgern lassen wollen. Jemand der hatte es lange versucht in einer kleinen Schweizer Gemeinde, aber inzwischen resigniert da sie eh keine Chance hatte als die Gemeindeversammlung das noch bestimmen konnte. Andere schlichtwegs auch weil sie quasi sich integriert sind aber nicht denn Sinn darin sehen sich unbedingt einbürgern zu lassen. Jemand weiteres hat eine Schweizer Frau, will aber seine Identität behalten. Das mit der Identität und Herkunft ist übrigens noch oft ein Grund – wohl auch warum es so viele Auslandsschweizer gibt die immer noch den Schweizer Pass haben.

      Warum es die Integration fördert: Eines der grössten Probleme, vor allem auch in kleineren Gemeinden, ist die soziale Einbindung von Ausländern. Dazu spielt auch der Effekt eine Rolle, denn man z.B. in Mallorca prima sieht: Deutsche bleiben unter Deutschen – nur manche integrieren sich wirklich in die lokale Bevölkerung, insbesondere da es viele Landesgenossen hat. Wenn Ausländer auch an Gemeindeversammlungen​ könnten bzw. halt in grösseren Städten abstimmen (halt der weniger grosse Effekt), könnten sie sich auch genau mit Themen beschäftigen, die Schweizer genauso beschäftigen und damit auch die Argumentation, Kultur und Sorgen von Schweizern mehr verstehen. Man würde sie auch an den Gemeindeversammlungen​ sehen und es würden so auch mehr soziale Kontakte entstehen. Ich würde auch noch weiter gehen im Sinne des Basler Integrationsmodell (siehe auch Wikipedia): Quartiervereine in den Städten oder sonstige lokale Vereine in den Dörfern sollten sich aktiv um die Integration von der ausländischen Bevölkerung kümmern z.B. durch Wilkommensveranstaltu​ngen für Zuzüger, wie sie in Basel erfolgreich durchgeführt werden. Ich würde die Kultur in einem fremden Land auch nie verstehen und mich richtig integrieren, wenn ich nie mit den Leuten rede.

      Report comment
    • September 22, 2011

      Zitat MS: “Gründe für Nichteinbürgerung: Von denen die ich weiss das sie sich nicht einbürgern lassen wollen. Jemand der hatte es lange versucht in einer kleinen Schweizer Gemeinde, aber inzwischen resigniert da sie eh keine Chance hatte als die Gemeindeversammlung das noch bestimmen konnte.”

      Dieser “Grund” besteht heute nicht mehr — es gibt keine Einbürgerungsabstimmu​ngen mehr. Warum lässt er sich trotzdem nicht einbürgern?

      Zitat:​ “Andere schlichtwegs auch weil sie quasi sich integriert sind aber nicht denn Sinn darin sehen sich unbedingt einbürgern zu lassen.”

      Das klingt schon sehr nach Ausrede für “ich will nicht ins Militär”…

      Zitat​: “Jemand weiteres hat eine Schweizer Frau, will aber seine Identität behalten.”

      Zur ausländischen Identität gehört es nicht, in der Schweiz abzustimmen / zu wählen. Solche Leute wollen den Fünfer und das Weggli. Bezogen auf Schweizer sprechen sie dann gerne von “Rosinenpickerei”..​.

      Zitat: “Das mit der Identität und Herkunft ist übrigens noch oft ein Grund – wohl auch warum es so viele Auslandsschweizer gibt die immer noch den Schweizer Pass haben.”

      Die haben dort auch kein Wahlrecht.

      Zitat: “Warum es die Integration fördert: Eines der grössten Probleme, vor allem auch in kleineren Gemeinden, ist die soziale Einbindung von Ausländern. Dazu spielt auch der Effekt eine Rolle, denn man z.B. in Mallorca prima sieht: Deutsche bleiben unter Deutschen”

      … obwohl sie dort das kommunale Wahlrecht haben! Sie widersprechen sich wiedermal selber.

      Zitat: “Wenn Ausländer auch an Gemeindeversammlungen​ könnten bzw. halt in grösseren Städten abstimmen (halt der weniger grosse Effekt), könnten sie sich auch genau mit Themen beschäftigen”

      Sie​ sagen es schon selber: In grösseren Städten gibt es keine Gemeindeversammlungen​, sondern allenfalls Bürgerversammlungen. (Abstimmen/wählen per Brief und bald per Internet sind sowieso immer mehr im Trend.) Also einbürgern lassen, und schon sind sie dabei…

      Zitat: “Man würde sie auch an den Gemeindeversammlungen​ sehen und es würden so auch mehr soziale Kontakte entstehen.”

      Wenn einer (nach 10 Jahren!) so isoliert ist, dass er für soziale Kontakte mit Schweizern eine Gemeindeversammlung braucht, dann läuft bei dem etwas grundsätzlich falsch. Da hilft dann die Gemeindeversammlung auch nichts mehr. Und was machen sie mit denen, die isoliert bleiben (wollen), einfach per Brief abstimmen (gegen die Schweiz) und nie an eine Gemeindeversammlung gehen? Denen geben Sie trotzdem das Stimm- und Wahlrecht. Wo bleibt da die Integrationswirkung und der Anreiz zur Integration? Null. => Das ist nur ein Vorwand.

      Zitat: “Ich würde die Kultur in einem fremden Land auch nie verstehen und mich richtig integrieren, wenn ich nie mit den Leuten rede.”

      Trotzdem geben Sie diesen Leuten das Stimm- und Wahlrecht. Das muss ja schiefgehen…

      Report comment
    • Juli 18, 2021

      Bei uns sind auch Ausländer aktiv sowie Leute mit sogenannten Migrationshintergrund​. Sie alle können bei Abstimmungen genauso mitstimmen und diskutieren wie jeder andere auch.

      Report comment
    • Juli 18, 2021

      Zitat: “Bei uns sind auch Ausländer aktiv sowie Leute mit sogenannten Migrationshintergrund​.”

      Dementsprechen​d ist die Politik, die dabei herauskommt…
      (AL=A​usländerListe?)

      Report comment
  • September 22, 2011

    Das Stimm- und Wahlrecht beinhaltet nicht nur Rechte wie die AL naiverweise meint, jedes Recht beinhaltet auch Pflichten, wie z.B. auf Komunaler Ebene der Zivilschutz usw.

    Ich für mich denke nicht, dass dies der richtige Weg ist, ich werd das Ablehnen!

    Report comment
    • September 22, 2011

      Zitat: “jedes Recht beinhaltet auch Pflichten, wie z.B. auf Komunaler Ebene der Zivilschutz usw.”

      Das ist übrigens der Grund, warum traditionell nur Männer das Stimmrecht hatten: weil sie auch exklusiv die Wehrpflicht hatten. Die “grossen KämpferInnen für Gleichheit” verlangten aber nur das Stimmrecht für Frauen, nicht die Wehrpflicht für Frauen. Auf Pflichten verzichten sie gerne. (Auch auf “Mutterpflichten”.)​ Darum heisst das Schlagwort “Gleichberechtigung​”, nie wird von “Gleichbepflichtigun​g” gesprochen. Inzwischen wurde es scheinheilig-euphemis​tisch umbenannt in “Gleichstellung”, was aber ein Werbebetrug ist, denn zur Gleichstellung würden eben auch gleiche Pflichten gehören!

      So ist das auch mit den Ausländern, die sich (besonders um der Wehrpflicht zu entgehen) nicht hier einbürgern lassen wollen, aber doch das Stimmrecht wollen. Rosinenpicker!

      Report comment
    • September 22, 2011

      Sie vergessen wohl die zentralste Pflicht: Steuern. Ausländer zahlen genauso Steuern wie ich auch. Ich finde übrigens die Kreativität bei der Verunglimpflichung von Ausländern bei Herrn Reuss bemerkenswert – ich freue mich bereits auf das erste Rosinenpicker-Hetzpla​kat, dass die Strassen unseres Landes verunstaltet. Übrigens gibt es legitime Gründe gegen Krieg zu sein und auch gegen die Wehrpflicht. Ich habe den Zivildienst in einem Behindertenbetrieb gemacht und damit der Gesellschaft sicher mehr genutzt als wenn ich Armeegelder und Munition verschleudert hätte. Und eine solche Zivildienstpflicht kann man von mir aus auch für Ausländer einführen, wenn dies die Voraussetzung für das Stimm- und Wahlrecht sein sollte.

      Ihre Attacken gegen Frauen lasse ich mal aussen vor. Ginge es nach ihrer Partei hätten die Frauen eh bis heute kein Stimm- und Wahlrecht.

      Report comment
    • September 22, 2011

      Zitat MS: “Sie vergessen wohl die zentralste Pflicht: Steuern. Ausländer zahlen genauso Steuern wie ich auch.”

      Und zwar von Anfang an und auch auf Bundes- und Kantonsebene. Also müssen Sie ihnen mit diesem Argument auch von Anfang das Stimm- und Wahlrecht auf allen 3 Ebenen geben. Das wollen Sie aber nicht, sondern erst nach 10 Jahren und nur auf Gemeindeebene. Also kann das Steuerzahlen kein Argument sein!

      Zitat: “Ich finde übrigens die Kreativität bei der Verunglimpflichung von Ausländern bei Herrn Reuss bemerkenswert – ich freue mich bereits auf das erste Rosinenpicker-Hetzpla​kat, dass die Strassen unseres Landes verunstaltet.”

      Da​s Wort Rosinenpicker habe _nicht ich_ erfunden, sondern es stammt von EU-Fans, die es gegen Schweizer EU-Gegner verwenden! Also wer “hetzt” da gegen wen?

      Zitat: “Übrigens gibt es legitime Gründe gegen Krieg zu sein und auch gegen die Wehrpflicht.”

      Ans​cheinend sind Sie noch zuwenig integriert, um zu wissen, dass die Schweiz nur eine Verteidigungsarmee hat und keinerlei Angriffskriege führt. Sie wollen eine fremde Armee in der Schweiz?

      Zitat: “Ich habe den Zivildienst in einem Behindertenbetrieb gemacht und damit der Gesellschaft sicher mehr genutzt als wenn ich Armeegelder und Munition verschleudert hätte.”

      Die Wahl zwischen Wehrdienst und Zivildienst steht auf einem anderen Blatt. Hier ging es darum, ob mit dem Stimm- und Wahlrecht auch Pflichten verbunden sein sollen.

      Zitat: “Und eine solche Zivildienstpflicht kann man von mir aus auch für Ausländer einführen, wenn dies die Voraussetzung für das Stimm- und Wahlrecht sein sollte.”

      Als die SVP mal eine Wehrpflichtersatzsteu​er (wie von CH-Zivilschützern zu bezahlen) für Ausländer vorschlug, stiess das aber auf grossen Widerstand…

      > Ihre Attacken gegen Frauen lasse ich mal aussen vor.

      “Attacken gegen Frauen” habe ich keine geschrieben! Ich habe lediglich die zweierlei Ellen der “grossen KämpferInnen für Gleichheit” (aka Berufsemanzen) aufgezeigt.

      Zitat:​ “Ginge es nach ihrer Partei hätten die Frauen eh bis heute kein Stimm- und Wahlrecht.”

      Meine​ Partei? Ich bin parteilos.
      Ginge es nach mir, müssten sich die Frauen entscheiden zwischen (Stimm-&Wahlrecht und Wehrpflicht) und (weder noch). Zu Rechten gehören nunmal auch Pflichten.

      Ich darf Sie bitten, mit diffamierenden falschen Unterstellungen sparsam zu sein.

      Report comment
    • September 22, 2011

      Als die SVP mal eine Wehrpflichtersatzsteu​er (wie von CH-Zivilschützern zu bezahlen) für Ausländer vorschlug, stiess das aber auf grossen Widerstand…

      > Sie haben das Stimm- und Wahlrecht vergessen, wie dumm 🙂

      Und ja, die Schweiz hat eine Verteidigungsarmee. Diese macht übrigens brav sogenannte “Friedeneinsätze” im Ausland und verteidigt irgendwelche Wirtschaftsbossentref​fen am WEF. Das eine ist unnötig das andere die Aufgabe der Polizei (die halt vielleicht auszubauen ist, wenn dem nicht gewachsen oder andersrum dieses Elitetreffen eh abzusagen: Bringt der Schweiz nix ausser Kosten). Schlussendlich will ich nicht wissen wie die Schweiz aussieht und die Bevölkerung leidet nachdem die Schweiz angegriffen wurde. Und nicht zuletzt: Dies ist kein Thema wo wir sind und Terorrismus -in der Schweiz auch kein Thema- kannst du nicht mit der Armee bekämpfen! Aber wir geben ja weiterhin Unmengen an Geld aus und der Nationalrat hat sogar Angst vor der Bevölkerung die Kampfjets und so dem Volk zur Abstimmung vorzulegen (ist eh ne Frechheit nachdem die GSoA ihre Initiative zurückgezogen hat weil gesagt wurde es gäbe die nächsten Jahre keine neue Flugzeuge).

      PS: Sind sie von mir aus parteilos, aber SVP-Anhänger.

      Report comment
    • September 22, 2011

      > Sie haben das Stimm- und Wahlrecht vergessen, wie dumm 🙂

      Sie vergleichen Äpfel mit Bananen! Es ging nur um die Wehrpflichtersatzsteu​er, also weder um Wehrdienst noch Zivilschutzdienst! (Die CH-Zivilschützer müssen _beides_ leisten: ZS und Wehrpflichtersatzsteu​er!) Darum besteht damit auch kein Anspruch aufs Stimm- und Wahlrecht. Sondern die Gegenleistung besteht in der äusseren Sicherheit der Schweiz, von der auch Ausländer profitieren.

      Zitat​: “Und ja, die Schweiz hat eine Verteidigungsarmee. Diese macht übrigens brav sogenannte “Friedeneinsätze” im Ausland und verteidigt irgendwelche Wirtschaftsbossentref​fen am WEF. Das eine ist unnötig das andere die Aufgabe der Polizei”

      Auch wenn die “Friedenseinsätze” unnötig wären, ist das ja bekanntlich bei weitem nicht die einzige Funktion der CH-Armee. Der WEF-Schutz wird aus Aufwand- und Kostengründen durch die Armee ausgeführt.

      Zitat:​ “Schlussendlich will ich nicht wissen wie die Schweiz aussieht und die Bevölkerung leidet nachdem die Schweiz angegriffen wurde.”

      Sie wollen einfach kampflos kapitulieren? Einmal mehr ist Ihre Loyalität nicht bei der Schweiz, sondern beim Ausland. Ein Grund mehr für strengere Einbürgerungskriterie​n…

      > Dies ist kein Thema wo wir sind

      Im Moment vielleicht nicht.

      Zitat: “und Terorrismus -in der Schweiz auch kein Thema- kannst du nicht mit der Armee bekämpfen!”

      Sagen​ Sie das den USA…

      > PS: Sind sie von mir aus parteilos, aber SVP-Anhänger.

      Nein​. Ich bin ein grüner Patriot. Für diese Kombination gibt es leider keine Partei…

      Report comment
    • September 23, 2011

      > Sie wollen einfach kampflos kapitulieren? Einmal mehr ist Ihre Loyalität nicht bei der Schweiz, sondern beim Ausland. Ein Grund mehr für strengere Einbürgerungskriterie​n…

      Krieg bringt immer Leid, ob sie wollen oder nicht. Die Zivilbevölkerung ist das höchste Gut und die leidet bei jedem Konflikt am meisten (Zerstörung des Landes, Menschenleben, Psyche, Wirtschaft,…). Und nicht “im Moment vielleicht nicht” – Bei der Lage brauchen wir keine Armee, diese Milliarde pro Jahr geben wir besser aus um die AHV zu sanieren und alle unsere Renten aufzubessern – das nützt dann allen etwas. Wenn es wirklich zum Krieg kommen würde wäre unsere Armee wohl kaum fähig gross Wiederstand zu leisten (übrigens bereits im 2. Weltkrieg, falls die Deutschen nicht den Engländer die Priorität gegeben hätte, wären Italien und Deutschland in der Schweiz wohl einmarschiert: “Operation Tannenbaum”. Das Reduit hätte an dem nicht mehr viel geändert. Obwohl wir unsere Neutralität dort de facto bereits aufgegeben haben.).

      Report comment
    • September 23, 2011

      Gut, ich stelle fest: Gegen meine Argumente zu Ihrem Wahlrechts-Thema fällt Ihnen nichts ein, also argumentieren Sie nur noch für die Armeeabschaffung. Aber selbst diese würde nichts daran ändern, dass das Stimm- und Wahlrecht an Pflichten gebunden sein sollte (dann halt an andere Dienstformen wie Zivildienst oder Zivilschutzdienst).

      So nebenbei sprechen Sie kleinen Ländern das Recht auf Souveränität ab. Das lässt wiedermal tief blicken.

      Report comment
    • September 23, 2011

      Nein, ich stelle fest dass ich bei jedem einzelnen Kommentar nur noch mit ihnen statt den ursprünglichen Diskutanten diskutiere und sich damit die Diskussion im Kreis dreht. Meine Positionen habe ich klar gemacht – jedoch keine Lust mir jede Aussage im Munde umdrehen zu lassen obwohl der Sinn der gleiche geht. Sie haben sich offenbar ziemlich gegen mich und meine Haltung verbissen…. Ich diskutiere zwar gerne aber hier macht es keinen Sinn mehr, insbesondere solche ausführliche und weit verzweigte Diskussionen auf einer Plattform wie dieser zu führen.

      Report comment
    • September 23, 2011

      Och, habe ich Sie verfolgt? Ich fasse also Ihre “Argumentation” für das Ausländerstimmrecht zusammen:
      – “weil Ausländer auch Steuern zahlen” –> dann müssten Sie ihnen das Stimmrecht von Anfang an geben und auf allen 3 Ebenen.
      – “weil es Integration bringt” –> haben Sie selber widerlegt mit den Deutschen auf Mallorca.

      Übrigens​ ist das Steuer-Argument gefährlich — denn dann dürften Sozialhilfeempfänger kein Stimmrecht haben, da sie ja keine bzw. negativ Steuern zahlen. Und konsequenterweise müssten Sie dann sogar ein Klassenwahlrecht wie unter Bismarck einführen (Reiche haben 3 Stimmen)…

      Report comment
    • September 24, 2011

      Sie führen ja meine Argumente sowieso ad absurdum, da bringt diskutieren nix.

      Zu Mallorca: Wenn man sich sonst nich um die Integration kümmert, dann nützt auch das Wahlrecht nix. Integration ist nicht so einfach.

      Steuern vs sofortiges Wahlrecht: Steuern zahlen sie von Anfang an ja, und nach einer gewissen Frist von ein paar Jahren verstehen sie auch von den lokalen Verhältnissen genug um mitbestimmen zu können und damit weiter ins lokale Leben integriert zu werden. Aber wer das wie sie sowieso nicht will (ist ja ne heilige Kuh), der wird immer irgendwas dagegen finden, sei es noch so spitzfindig. Und jetzt gehe ich wieder raus Fussball gucken und mich mit Menschen unterhalten, seien sie nun Schweizer oder Ausländer…

      Report comment
    • September 24, 2011

      > Sie führen ja meine Argumente sowieso ad absurdum

      Das taten Sie schon selber…

      Zitat: “Zu Mallorca: Wenn man sich sonst nich um die Integration kümmert, dann nützt auch das Wahlrecht nix. Integration ist nicht so einfach.”

      Genau das war mein Punkt! Schon bevor Sie Mallorca erwähnten…
      Schön, dass Sie es nun selber einsehen, dass Ihr “Integration durch Wahlrecht”-Argument unsinnig ist. Dann hat sich die Diskussion ja doch gelohnt. 🙂

      Zitat: “Steuern vs sofortiges Wahlrecht: Steuern zahlen sie von Anfang an ja, und nach einer gewissen Frist von ein paar Jahren verstehen sie auch von den lokalen Verhältnissen genug um mitbestimmen zu können und damit weiter ins lokale Leben integriert zu werden.”

      Also ist das Steuernzahlen kein Argument. Auch das war mein Punkt.

      Zitat: “Aber wer das wie sie sowieso nicht will”

      Wieder ein Strohmann-“Argument​”, nachdem Ihnen die Argumente ausgegangen sind. Nirgends hatte ich geschrieben, dass ich keine Integration will.

      Zitat: “Und jetzt gehe ich wieder raus Fussball gucken und mich mit Menschen unterhalten, seien sie nun Schweizer oder Ausländer…”

      Nac​h unserer Online-Diskussion hoffentlich mit besseren Argumenten.

      Report comment
    • September 24, 2011

      Integration ist etwas umfassendes -> Wahlrecht alleine bringt nix, Deutschkurse alleine bringen nix, Wohnbaupolitik alleine bringt nix, Ausländerfreundlich zu sein alleine bringt nix!

      Sie nehmen aber jedes meiner Argumente einzeln auseinander und betrachten es isoliert. Und ich bin nicht der Typ, der zuerst jede seiner Aussagen von einem Wissenschaftler gegen irgendwelche Hacken durchsuchen geht, als wäre es ein Gesetz bei dem ich die letzten Schlupflöcher ausmerzen muss.

      Aber träumen sie weiter ihrem Traum das sich die Integration von alleine erledigt wenn man Minarettverbote erlässt und kriminelle Ausländer ausschafft und darauf hofft das nun alles besser ist. Sie werden falsch liegen.

      Und nein ich diskutiere (ausser in Ausnahmefällen) beim Fussball nicht über Politik, irgendwo hat das bei mir seine Grenzen. Auch wenn jeder der mich kennt relativ schnell ab meinem Verhalten und Handeln meine Ideale bemerkt.

      Report comment
    • September 24, 2011

      Zitat: “Integration ist etwas umfassendes -> Wahlrecht alleine bringt nix, Deutschkurse alleine bringen nix, Wohnbaupolitik alleine bringt nix, Ausländerfreundlich zu sein alleine bringt nix!”

      Auch (und gerade) wenn man es gesamthaft betrachtet, bleibt Ihr Fehler, Ursache und Wirkung zu verwechseln. Wenn jemand bewiesen hat, dass er integriert ist und sich mit der Schweiz identifizieren kann (letzteres ist bei Ihnen noch nicht der Fall), dann kann man ihm auch das Stimmrecht anvertrauen. Aber dann kann er sich auch einbürgern lassen. Sie hingegen wollen das Stimmrecht einfach Allen (nach ein paar Jahren) geben, und hoffen dann einfach, dass er (dadurch!) integriert würde.

      Das ist etwa so, wie wenn Sie jedem mit 18 Jahren den Autoführerschein geben, und dann sagen, so lernen die Leute autofahren, denn ohne Führerschein können sie ja nicht üben.

      Zitat: “Und ich bin nicht der Typ, der zuerst jede seiner Aussagen von einem Wissenschaftler gegen irgendwelche Hacken durchsuchen geht, als wäre es ein Gesetz bei dem ich die letzten Schlupflöcher ausmerzen muss.”

      Das ist unübersehbar…
      (all​erdings sind Gesetze ja gerade für ihre Löchrigkeit bekannt — schliesslich sind die ja nicht von Wissenschaftlern gemacht, sondern von Juristen…)

      Zitat​: “Aber träumen sie weiter ihrem Traum das sich die Integration von alleine erledigt wenn man Minarettverbote erlässt und kriminelle Ausländer ausschafft und darauf hofft das nun alles besser ist.”

      Das habe ich nie gesagt. Ohne Strohmann-Argumente geht’s halt bei Ihnen nicht.

      Zitat: “Und nein ich diskutiere (ausser in Ausnahmefällen) beim Fussball nicht über Politik, irgendwo hat das bei mir seine Grenzen.”

      Jeder soll das tun, was er gut kann.

      Report comment
    • September 25, 2011

      Bei Ihnen ist diskutieren hoffnungslos. Und erinnern sie sich an mein “Strohmann”-Argumen​t -wie sie es nennen- und schauen sie in 10 oder 20 Jahren und sie werden sehen, die Sache bleibt das gleiche. Und wer integriert ist kann sich einbürgern lassen ist genauso ein Strohmann-Argument, sie können mit einem Test, sei er noch so absurd (Beispielfrage: Regierungspräsident des Kantons Zürich, WTF warum brauchen die das zu wissen?), nicht prüfen ob die Leute wirklich integriert sind. Weil sämtliche Argumente von ihnen (Beispiel: Autofahren), sind noch die grösseren Strohmann-Argumente, nach ihrer Logik könnte ich jetzt sagen bevor jeder Bürger das Stimmrecht bekommt, muss er einen Test absolvieren.

      So das war definitiv mein letztes Wort, sonst geht die Diskussion noch Monate.

      Report comment
    • September 25, 2011

      > Bei Ihnen ist diskutieren hoffnungslos.

      Ich kann nichts dafür, dass Sie keine Argumente haben… vielleicht sollten Sie auf Fussball umsatteln. In der Politik müssen Sie mit Gegenargumenten umgehen können.

      Zitat: “Und erinnern sie sich an mein “Strohmann”-Argumen​t -wie sie es nennen- und schauen sie in 10 oder 20 Jahren und sie werden sehen, die Sache bleibt das gleiche.”

      Welche Sache? Dass Leute, die sich nicht integrieren wollen, nicht integrierbar sind? Daran sind natürlich die Schweizer schuld…

      Zitat: “Und wer integriert ist kann sich einbürgern lassen ist genauso ein Strohmann-Argument, sie können mit einem Test, sei er noch so absurd (Beispielfrage: Regierungspräsident des Kantons Zürich, WTF warum brauchen die das zu wissen?), nicht prüfen ob die Leute wirklich integriert sind.”

      Wieder ein Strohmann-Argument — nirgends hatte ich behauptet, man könne die Integration mit so einer Frage prüfen. Ausserdem werden solche Tests nicht überall verwendet. Bis heute haben Sie nicht schlüssig erklärt, warum sich Ihre Bekannten nicht einbürgern lassen (könnten). Damit beweisen sie ja selber, dass sie nur Rechte ohne Pflichten wollen, also nicht für das Stimmrecht geeignet sind.

      Zitat: “Weil sämtliche Argumente von ihnen (Beispiel: Autofahren), sind noch die grösseren Strohmann-Argumente, nach ihrer Logik könnte ich jetzt sagen bevor jeder Bürger das Stimmrecht bekommt, muss er einen Test absolvieren.”

      Nei​n, das ist eine entgegengesetzte Logik, denn da wäre man ja strenger als bisher (statt lascher wie nach Ihrem Vorschlag des Ausländerstimmrechts)​.

      Ein “Einbürgerungstest für Schweizer” bzw. eine Prüfung auf Stimmmündigkeit wäre allerdings eine gute Idee, das befürworte ich. So könnte man nämlich verhindern, dass naive JasagerInnen auf die Jasager-Abstimmungspr​opaganda hereinfallen. Das hätte uns z.B. vor der PFZ und Schengen bewahrt! Leider ist dieser Vorschlag aus formaljuristischen Gründen unrealistisch, wie Ausschaffungen von Schweizer Kriminellen…

      Report comment
  • September 22, 2011

    Herr Sahli führt vordergründig Argumente ins Feld, die durchaus
    plausibel sind, zumal die Gemeindeebene ungefährlich ist. Es sind
    immer die Linken, die sich für ein Ausländerstimmrecht stark machen,
    denn im Hintergrund steht die trügerische Erwartung, die Ausländer
    würden denn auch links wählen. Herr Sahli sähe sich bei der
    Verwirklichung seines Postulats wahrscheinlich arg getäuscht, wenn
    das Gros der Neustimmbürger mitnichten die Alternative
    Liste, sondern die SVP wählen würde, welche Aussicht gar nicht so
    abwegig ist: Viele der Einwanderer sind z.B. der EU überdrüssig und
    wollen nicht schon wieder dabei sein, was sich denn auch bei ihrer
    Wahl der Parteien niederschlagen würde. Vielleicht müsste man es
    einmal darauf ankommen lassen.

    Report comment
    • September 22, 2011

      > zumal die Gemeindeebene ungefährlich ist.

      Nicht unbedingt. Z.B. Gemeindefusionen sind auch ein Schritt zur EU-Anpassung. Und es ist klar, dass die Gemeindeebene erst die 1. Salami-Scheibe ist — die Forderung nach kantonalem und Bundes-Stimmrecht kommt gleich als nächstes (wie an verschiedenen Orten schon erfolgt). Darum: Wehret den Anfängen!

      Zitat: “Herr Sahli sähe sich bei der Verwirklichung seines Postulats wahrscheinlich arg getäuscht, wenn das Gros der Neustimmbürger mitnichten die Alternative Liste, sondern die SVP wählen würde, welche Aussicht gar nicht so abwegig ist: Viele der Einwanderer sind z.B. der EU überdrüssig und wollen nicht schon wieder dabei sein, was sich denn auch bei ihrer Wahl der Parteien niederschlagen würde.”

      Das sind eben die, die sich einbürgern lassen. Aber Herr Sahli möchte den Anderen das Stimmrecht geben, die nur zum Rosinenpicken in die Schweiz kommen und dann wieder heimgehen (möglichst auch noch mit IV-Rente). Diese würden für den EU-Beitritt stimmen, damit ihre Länder dann von unseren Nettozahlungen profitieren!

      Zitat​: “Vielleicht müsste man es einmal darauf ankommen lassen.”

      Aus den obigen Gründen besser nicht. Wer sich nicht einbürgern lassen will, der darf auch nicht abstimmen und wählen.

      Report comment
    • September 22, 2011

      Herr Reuss, Sie haben recht, und ich nehme meinen Beitrag
      zurück. Immerhin könnte sich aber der nur auf Gemeindeebene
      beschr​änkte Stimmberechtigte nicht für nationale Belange wie
      den EU-Beitritt äussern. Die von Ihnen angeführte Salamitaktik
      ist in der Tat ein triftiger Grund für mich, von meiner
      etwas oberflächlichen ersten Meinung abzukehren.

      Report comment
    • September 22, 2011

      Wie schonmal gesagt mache ich meine Meinung bestimmt nicht aufgrund von solchen Überlegungen, wie diese Ausländer nun stimmen mögen. Zudem liegen sie schonmal grundlegend falsch mit der Behauuptung das die AL für die EU ist – genau das Gegenteil ist der Fall, die AL ist entschieden gegen einen Beitritt zur EU! Also informieren Sie sich zuerst vor sie da irgendwelchen Mist verplappern der hinten und vorne nicht stimmt. Und dann noch die Behauptung von wegen dass Ausländer nur kommen um IV-Rente zu beziehen und dann wieder zu gehen. Ehm Hallo, wie absurd ist dann das? Wenn man solchen Argumentationen glaubt dann weiss ich auch nicht mehr… Zumal gegen den Missbrauch von IV-Renten eh vorgegangen wird!

      PS: Ich bin sowieso für das grundsätzliche Stimm- und Wahlrecht von Ausländern nach z.B. 10 Jahren – da sie hier leben und auch Steuern zahlen. In diesem Fall führe ich meine Argumentation aber auch neben der Gerechtigkeit vor allem auf den Effekt auf die Integration. Ausländer sind ein Dauerbrennthema und wird vor allem von den Rechten besetzt. Bloss wenn es dann um wirkliche Lösungen zu dieser Thematik geht, stecken genau diese zurück – es könnte ja Geld kosten. Stattdessen stecken sie lieber weiter Millionen in Kampagnen anstatt wirklich was für die Integration zu tun. Oder glauben sie im Ernst das Sachen wie das Minarettverbot oder Ausschaffung krimineller Ausländer wirklich das Problem mit der Integration von Ausländern lösen? Ich finde nicht – aber sie vergiften das politische Klima in der Schweiz. Ich will Lösungen sehen!

      Report comment
    • September 22, 2011

      Herr Sahli, die Vermutung Ihrer EU-Beitritts-Affinitä​t liegt an
      Ihrem Spider, der eine starke Annäherung an die Aussenpolitische
      Öff​nung anzeigt. Dann liegt es ziemlich nahe, von Postulanten
      eines solchen Stimmrechts anzunehmen, dass sie bloss nach Stimmvieh ausgerichtet sind. Dass es Ausländer gibt, die nur auf die IV-Rente scharf sind, gibt es in der Praxis sehr häufig; so absurd ist es gar nicht, dies in den Raum zu stellen. Dass Integration vor Stimmrecht kommt, jedoch letzteres nichts taugt zur Integration, ist in diesem Blog schon gesagt worden. Weder mit dem Minarettverbot
      noch mit der Ausschaffungsinitiati​ve wurde eine Integration überhaupt anvisiert; ersteres war ein Warnsignal, letztere hatte ganz unverbrämt mit Desintegration zu tun, nämlich von Nichtintegrierfähigen​. In erster Linie ist es an den Ausländern, um ihre eigene Integration bemüht zu sein, doch dafür will die Linke vom Steuerzahler zu finanzierende Schulen,
      Sozialzentr​en, Begegnungsstätten mit reich dotierten Ethnologen,
      Soziolog​en, Dolmetschern usw. Glücklicherweise gibt es aber noch Parteien mit Widerwillen gegen die riesigen Aufwendungen, die allein für das Heranschleppen zum Futtertrog zu leisten sind.

      Report comment
    • September 22, 2011

      > die AL ist entschieden gegen einen Beitritt zur EU!

      Aber für “Harmonisierung” und Überfremdung, die dann aufs gleiche wie der Beitritt hinausläuft.

      Zitat​: “Und dann noch die Behauptung von wegen dass Ausländer nur kommen um IV-Rente zu beziehen und dann wieder zu gehen.”

      Das habe ich nicht geschrieben, sondern: “[jene Ausländer — also nicht alle!] die nur zum Rosinenpicken in die Schweiz kommen und dann wieder heimgehen (möglichst auch noch mit IV-Rente).”

      Zitat​: “Zumal gegen den Missbrauch von IV-Renten eh vorgegangen wird!”

      Ausser in Ländern wo die Sozialdetektive mit dem Tod bedroht werden…

      Zitat: “PS: Ich bin sowieso für das grundsätzliche Stimm- und Wahlrecht von Ausländern nach z.B. 10 Jahren – da sie hier leben und auch Steuern zahlen.”

      Hier leben und steuern zahlen sie aber nicht erst nach 10 Jahren, sondern ab Einwanderung. Nach Ihrem Argument müssen sie also auch ab sofort abstimmen und wählen dürfen. Und zwar auf allen 3 Ebenen (wo sie auch Steuern zahlen). Sie widersprechen sich also selbst.

      Zitat: “Ausländer sind ein Dauerbrennthema und wird vor allem von den Rechten besetzt. Bloss wenn es dann um wirkliche Lösungen zu dieser Thematik geht, stecken genau diese zurück”

      Nicht wirklich. Die Ecopop-Initiative und die PFZ-Kündigung kann man durchaus als wirkliche Lösungen bezeichnen…

      Zita​t: “Stattdessen stecken sie lieber weiter Millionen in Kampagnen anstatt wirklich was für die Integration zu tun. Oder glauben sie im Ernst das Sachen wie das Minarettverbot oder Ausschaffung krimineller Ausländer wirklich das Problem mit der Integration von Ausländern lösen? Ich finde nicht – aber sie vergiften das politische Klima in der Schweiz. Ich will Lösungen sehen!”

      Sie machen den grundsätzlichen Fehler, dass Sie die Integrationsbemühunge​n von den Schweizern erwarten. Integrieren müssen sich aber die Ausländer!

      Das Minarettneubauverbot (nicht Minarettverbot!) dient insofern der Integration, als es klarstellt, dass die Schweiz keine islamische Republik ist. Die Ausschaffung Krimineller dient der Integration, indem sie jene, die “den Ausländern” einen schlechten Ruf geben, ausschafft.

      Report comment
    • September 22, 2011

      1. Beitritt zur EU: Definieren sie mir bitte zuerst Harmonisierung und verwenden sie nicht Wischi-Waschi-Begriff​e.

      2. Rosinenpicker: Sie behaupten dies jetzt – können sie das auch irgendwie belegen ausser mit heisser Luft?

      3. IV-Missbrauch im Ausland: Und dort wo Sozialdetektive bedroht wurden, wurde die IV-Rente gleich fürs ganze Land ausgesetzt, das Argument gilt also nicht.

      4. Stimm- und Wahlrecht: Sie wissen was ich damit gemeint habe. Auf Wort- und Argumentdreherspielch​en lasse ich mich gar nicht erst ein. Das ist nämlich genau das, was mir an Politik wiederum stinkt.

      5. Kündigung der PFZ und Ecopop: Jetzt haben sie die ganze Schweiz abgeriegelt, schön… Und der Rest der Ausländer ist wegen dem brav integriert und es gibt auch keine Sans-Papiers-Problem wie in den USA dann? Wir sind nicht die ersten mit solchen Ideen, aber die ersten die wohl so die Probleme lösen würden auf magische Weise.

      6. Minarettverbott und Auschaffung Krimineller Ausländer?
      Gut, wir haben jetzt das Minarettverbot (keiner dachte zuvor überhaupt an eine Islamische Republik, absoluter Humbug) und wieder mehr Wähler. Und kriminelle Ausländer werden ausgeschafft. Und nun? Schauen sie mal in die USA, die haben massenweise kriminelle Ausländer rausgeschafft. Bis auf das kleine Detail das jetzt all die mittelamerikanischen Länder auch die Gang-Probleme wie in den USA haben, haben sie das Problem überhaupt nicht im Griff. Oder wo bewirkt das irgendwas? Ich sehe vor allem einen Effekt: Der Ausländerhass steigt weiter – aber das ist ja gut für die SVP um mehr Sitze zu bekommen. Das sind alles keine Lösungen, sondern Populismus!

      Und ja ich sage das sich die Schweiz auch um die Integration von Ausländern kümmern muss, es ist in ihrem höchst eigenen Interesse. Ein Lösungsvorschlag: http://de.wikipedia.o​rg/wiki/Basler_Integr​ationsmodell
      Es ist in jedem Sorgenbarometer das grösste Problem der Schweizer, die Ausländer. Aber keiner ist bereit für die Integration und damit die Lösung des ganzen Geld auszugeben. Das entbehrt jederer Logik. Wenn sie so weiter machen, lösen sie nix.

      PS: wäre es möglich um das strukturiert zu halten Beiträge zu nummerieren oder so?

      Offtopic: Neben meinem Beruf wird das kommentieren hier zum Full-Time-Job wenn man immer brav antworten will. :p

      Report comment
    • September 22, 2011

      Zitat MS: “1. Beitritt zur EU: Definieren sie mir bitte zuerst Harmonisierung und verwenden sie nicht Wischi-Waschi-Begriff​e.”

      Der Begriff Harmonisierung stammt direkt aus der EU-Bürokratie, nicht von mir! Er bezeichnet die Angleichung zwischen den Ländern, in diesem Fall das Abkopieren von EU-Regelungen wie PFZ, Schengen/Dublin, Cassis-de-Dijon, etc. durch die Schweiz.

      Zitat: “2. Rosinenpicker: Sie behaupten dies jetzt – können sie das auch irgendwie belegen ausser mit heisser Luft?”

      Z.B. dass sie das Stimm- und Wahlrecht wollen, ohne die Wehrpflicht. 😉

      Zitat: “3. IV-Missbrauch im Ausland: Und dort wo Sozialdetektive bedroht wurden, wurde die IV-Rente gleich fürs ganze Land ausgesetzt, das Argument gilt also nicht.”

      NUR VORÜBERGEHEND ausgesetzt!
      http://w​ww.tagesanzeiger.ch/s​chweiz/standard/Bund-​muss-doch-IVRenten-na​ch-Kosovo-auszahlen-/​story/17366490

      Zit​at: “4. Stimm- und Wahlrecht: Sie wissen was ich damit gemeint habe. Auf Wort- und Argumentdreherspielch​en lasse ich mich gar nicht erst ein.”

      Das sind keine Wortspielchen, sondern Aussagenlogik. Als Informatiker sollten Sie wissen was das ist.

      Wenn das Steuern zahlen zum abstimmen und wählen berechtigt, wie Sie behaupten, dann muss es simultan stattfinden, sowohl zeitlich als auch auf allen Ebenen.

      Zitat: “Das ist nämlich genau das, was mir an Politik wiederum stinkt.”

      Und mir stinkt an der Politik, dass Politiker oft klaren Argumenten ausweichen, um ihre Widersprüche zu kaschieren.

      Zitat:​ “5. Kündigung der PFZ und Ecopop: Jetzt haben sie die ganze Schweiz abgeriegelt, schön…”

      Polemik​ statt Argumente. Vor der PFZ war die Schweiz nicht abgeriegelt.

      Zitat​: “Und der Rest der Ausländer ist wegen dem brav integriert und es gibt auch keine Sans-Papiers-Problem wie in den USA dann?”

      Jedenfalls​ viel eher als mit PFZ und Schengen!
      Nach Ihrer “Logik” kann man auch Mord legalisieren. Denn auch wenn Mord verboten ist, halten sich nicht alle an das Verbot.

      Zitat: “6. Minarettverbott und Auschaffung Krimineller Ausländer?
      Gut, wir haben jetzt das Minarettverbot (keiner dachte zuvor überhaupt an eine Islamische Republik, absoluter Humbug)”

      Islam-Fu​ndis dachten durchaus schon daran.

      Zitat: “Und kriminelle Ausländer werden ausgeschafft.”

      Mo​ment mal, noch ist die Initiative nicht umgesetzt. Weil Leute wie Sie das blockieren.

      Zitat:​ “Und nun? Schauen sie mal in die USA, die haben massenweise kriminelle Ausländer rausgeschafft. Bis auf das kleine Detail das jetzt all die mittelamerikanischen Länder auch die Gang-Probleme wie in den USA haben, haben sie das Problem überhaupt nicht im Griff.”

      Die Ausschaffung erfolgt erst nach Haftverbüssung in der Schweiz. Für die Resozialisierung danach sind jawohl die Herkunftsländer zuständig. Dort sind diese Leute ja viel besser integriert. 😉

      Zitat: “Oder wo bewirkt das irgendwas?”

      In der Schweiz: Hier können diese Kriminellen keine Straftaten mehr begehen. Ist Ihnen das egal? Sie denken nur ans Ausland. Das zeigt wiedermal, wo Ihre Loyalität liegt.

      Zitat: “Ich sehe vor allem einen Effekt: Der Ausländerhass steigt weiter”

      Im Gegenteil: Der Ruf von Ausländern wird massiv verbesert, wenn die schwarzen Schafe nicht mehr in der Schweiz sind. Wieder haben Sie ein Logikproblem.

      Zita​t: “- aber das ist ja gut für die SVP um mehr Sitze zu bekommen.”

      Dass der Ruf von Ausländern verbessert wird?
      Wenn schon, ist es gut für die SVP, dass dank der Ausschaffungsinitiati​ve die Schweiz sicherer wird.

      Und was ist gut für Ihre Partei? Dass kriminelle Ausländer für immer hier bleiben dürfen und noch belohnt und “gekuschelt” werden?

      Zitat: “Das sind alles keine Lösungen, sondern Populismus!”

      Natü​rlich ist es eine Lösung, die innere Sicherheit zu erhöhen.

      Zitat: “Und ja ich sage das sich die Schweiz auch um die Integration von Ausländern kümmern muss, es ist in ihrem höchst eigenen Interesse. Ein Lösungsvorschlag: http://de.wikipedia.o​rg/wiki/Basler_Integr​ationsmodell

      Ich​ habe nie gesagt, dass die Schweiz gar nichts zur Integration beitragen solle. Aber Ihre Konsumhaltung/Geldfor​derung ist auch falsch. Die Ausländer müssen — individuell von sich aus — die Integration betreiben, und die Schweizer müssen dem offen gegenüberstehen.

      Z​itat: “Aber keiner ist bereit für die Integration und damit die Lösung des ganzen Geld auszugeben.”

      Erst​ens stimmt das nicht — z.B. Sprachkurse und sogar Stadtführungen werden geboten — und zweitens ist das weniger eine Geldfrage als eine Willensfrage.

      Zita​t: “Das entbehrt jederer Logik. Wenn sie so weiter machen, lösen sie nix.”

      Bringen Sie erstmal Ihre Argumente logisch in Ordnung, dann können Sie an mir rummeckern (aber immer konkret am Beispiel und mit Begründung, nicht so pauschal).

      Zitat: “PS: wäre es möglich um das strukturiert zu halten Beiträge zu nummerieren oder so?”

      Ich zitiere jeweils den Teil, auf den ich antworte. Ihre Nummern habe ich übernommen.

      Zitat:​ “Offtopic: Neben meinem Beruf wird das kommentieren hier zum Full-Time-Job wenn man immer brav antworten will. :p “

      Sie sind Politiker, nicht ich.

      Report comment
  • September 25, 2011

    Ich war in der Abstimmung 1972 sehr viel am tun mit damit auch wir in Zukunft mitbestimmen konnnten – am 7.2.1971 war es dann soweit, wir haben gewonnen. Viele Sachen, die hier gesagt werden, erinnern mich an die Abstimmung damals, als ich von manchen Männern wirklich komische Argumente dagegen gehört habe warum wir nicht mitbestimmen dürfen. Mein Rat an Sie ist es, lassen sie sich mit solchen People gar nicht erst auch ein Gespräch ein, es ist sinnlos. Schauen sie vorwärts und kämpfen sie dafür. Ich bin nun vor knapp 20 Jahren in die USA nach California gegangen mit meinen Mann. Leider darf ich dort auch nicht abstimmen und es ist eine Qual, ich will meine Schweizer Pass behalten doch mich auch hier politisch mitbringen. Aber ja, es ist überall das gleiche. Da wo ich noch abstimmen kann, in der Schweiz, kenne ich die aktuelle Politik leider zu wenig auch wenn ich schaue was passiert so gut ich kann.

    Report comment
    • September 25, 2011

      Die Abstimmung war definitiv 1971. Und ja, dass ich meine Meinung sage und mich nicht einfach der Mehrheit anpasse ist so und soll auch so sein. Naja und sie sehen schon in der Diskussion wie unbegreiflich es ist für Menschen, das Ausländer vielleicht sich nicht einbürgern lassen wollen, aus was für Gründen auch immer, aber trotzdem integriert sein können. Und ja Kalifornien ist sicher schön, auch wenn mir politisch die Schweiz noch lieber ist als die USA xD

      Report comment
  • November 9, 2011

    Lieber Herr Sahli

    Das ist sie wieder die Solzialromantik:
    – es sind nicht die Ausländer die das Wahlrecht fordern sondern linke wie Sie die fernab der Ralität politisieren. Wenn sie es nicht glauben sprechen Sie mal mit der wirklichen Ausländerbevölkerung und schauen ob dies dort überhaupt ein Thema ist.
    – das würde ja heissen: nicht integriert sein aber wählen können – oder anders gesagt keine Ahnung aber mitmachen
    – wir sind ein föderal aufgebauter Staat – deshalb ist das lokale und kantonale Wahlrecht mindestens ebenso wichtig wie das nationale
    – die meisten verstehen gar nicht was da abläuft. Viele planen die Rückkehr in ihr Heimatland. Wer hier leben will kann sich integrieren, mitmachen und einbürgern lassen.

    Report comment

Write a response

Neuste Artikel

Bleiben Sie informiert

Neuste Diskussionen

  1. Ja und unser Bundesrat ist ebenfalls dabei zusammen mit der EU unser liberales Waffengesetz "pragmatisch" zu zerstören. BR Sommaruga am…

Vimentis Login

Willkommen bei Vimentis
Werden auch Sie Mitglied der grössten Schweizer Politik Community mit mehr als 200'000 Mitgliedern
Tretten Sie Vimentis bei

Mit der Registierung stimmst du unseren Blogrichtlinien zu