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Ja zur Durchsetzungsinitiati​​ve

“Ein Aus­län­der ver­irrt sich auf einer Berg­tour, kommt in einen Schnee­sturm, fin­det eine Al­phüt­te, kann die Türe öff­nen/auf­bre­chen und ge­neh­migt sich noch völ­lig er­schöpft den alten Land­jä­ger der auf dem Tisch lag…”

Mit solchen blödsinnigen/erfunden​​en Beispielen wollen uns die Gegner der Durchsetzungsinitiati​​ve verwirren. Sie argumentieren, dass nun diese Person ausgeschafft werden würde…

Paperlapap​!​!

Ich habe keinen einzigen Fall gefunden, bei welchem ein Ausländer wegen obigem Delikt in der Schweiz verurteilt wurde. Der surreale Fall ist gleich weit hergeholt wie die Angst im Bodensee von einem Hai gebissen zu werden.

 

Kein Ausländer wird wegen eines Bagatelldelikts in seine Heimat ausgewiesen. Diese Lügen – vor denen die Gegner im vollen Wissen nicht zurückschrecken, sind dieselben wie im 2010 bei der Ausschaffungsinitiati​​ve.

Bei der Durchsetzungsinitiati​ve geht es entweder um schwerste Verbrechen, die als Folge einer Verurteilung bei Ausländern zu einer direkten Ausweisung nach Verbüssung der Strafe führen, oder es geht um schwerwiegende Wiederholungstaten, welche allesamt keine Bagatellen darstellen.

Ich empfinde es unglaublich, wie einige Politiker und Journalisten kriminelle Ausländer, also Täter, erneut in Schutz nehmen. Für die Opfer bedeutet dies Hohn und Spott.

 

Also, hören wir auf mit Märchen sondern fokussieren wir uns auf die Fakten und legen am 28. Februar ein klares JA zur “Volksinitiative zur Durchsetzung der Ausschaffung krimineller Ausländer” in die Urne.

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Comments to: Ja zur Durchsetzungsinitiati​​ve
  • Januar 9, 2016

    Ich wiederhole mich hier erneut gerne:

    Eine Person, die sich nichts zu Schulden kommen lässt, hat auch mit einer Verschärfung von Strafmassnahmen nichts zu befürchte. Sollte dies versehentlich sein, dies auch nachweisbar ist wird kaum eine Strafe ausgesprochen, die zu einer Ausschaffung führt.

    Und es ist klar geregelt, dass es sich nicht um Bagetelldelikte handelt, sondern um Straftaten oder Verbrechen. Wer dies nicht auseinander halten kann oder möchte, hat die Rechtssprechnung noch immer nicht verstanden.

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    • Juli 19, 2021

      Landesverweise bzw. Widerruf der Aufenthaltsbewilligun​g sind keine Strafmassnahmen. Mit “sollte dies versehentlich sein”, meinen Sie damit die Strafmassnahmen? Straftaten? Versehentliche Verbrechen gibt es nämlich eigentlich nicht.

      Inwiefern sind “Straftaten” und “Verbrechen” unterscheidbar? Sind Verbrechen keine Straftaten? Oder meinten Sie vielleicht die Unterscheidung “Vergehen” und “Verbrechen”? Das wären beides Straftaten.

      Wenn alles so klar wäre, sollte es eigentlich kaum Diskussionen geben um Bagatellausschaffunge​n. Da die Durchsetzungs- wie auch schon die Ausschaffungsinitiati​ve nur relativ grob nach Straftatbestand aufteilt, ohne Varianzen bei Deliktsumme oder krimineller Energie des Betreffenden zu machen, ist eben nicht alles so klar.

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    • Juli 19, 2021

      “Und es ist klar geregelt, dass es sich nicht um Bagetelldelikte handelt, sondern um Straftaten oder Verbrechen. Wer dies nicht auseinander halten kann oder möchte, hat die Rechtssprechnung noch immer nicht verstanden. “

      Sehe ich auch so, Herr Schweizer! Und nicht vergessen. Es geht immer noch um rechtsmässig letztinstanzlich verurteilte Kriminelle.

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  • Januar 9, 2016

    @Roman Rauper. Sind Sie Jurist? Wenn ja, sollten Sie bestens auskennen. So wie auch Alt-Bundesrichter Niccolò Raselli und seiner Analyse «Die Durchsetzungsinitiati​ve – ein Monstrum» http://sui-generis.ch​/18 samt auch Bagatelldelikten, die zur Ausschaffung führen würden. Der Initiativtext samt dem Deliktkatalog sollte jedem bestens bekannt sein, der seine Stimme abgibt. Ebenso, dass die Ausschaffungsinitiati​ve bereit zur Umsetzung ist. Es wurde kein Referendum ergriffen und es wird auf den Ausgang der Durchsetzungsinitiati​ve gewartet. Niemand, auch nicht die Linken, will kriminelle Ausländer. Doch auch nicht kriminelle Schweizer. In dieser Initiative geht es jedoch um mehr als die Ausschaffung Krimineller. Dies ist auch beschrieben. Wer anderes weismachen möchte täuscht, resp. versucht zu täuschen. Es sei denn er ist schlecht informiert.

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    • Juli 19, 2021

      Barnbara Sägesser die Vorkommnisse am Silvesterabend, mit Ausnahme der Vergewaltigungen, nicht nur in Köln sind dann bei Ihresgleichen wohl auch nur kleine Delikte. Selbstverständlich nur so lange sich nicht jemand an Ihnen persönlich vergreift. Diese Kölnerwelle wird bis ende Februar noch viele auf die vernünftige JA zur Initiativseite bringen.

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    • Juli 19, 2021

      Niccolò Raselli wurde 1995 auf Vorschlag der Sozialdemokratischen Partei zum 179. Mitglied des Bundesgerichts gewählt (Amtsantritt im gleichen Jahr).
      Genau diese Partei also, welche die Durchsetzungsinitiati​ve mit allen Mitteln bekämpft.

      Ich lese/höre gerne Argumente von Personen verschiedener Sichtweisen und diskutiere auch gerne mit Freunden (vom Greenpeace Aktivist, zum Bauern bis zum Multimilliardär) über regionale, kantonale, nationale und globale Problemstellungen und Lösungsansätze.

      Au​ch den Initiativtext kennen ich gut

      Nach vielen Überlegungen und interessanten Diskussionen stimme ich JA

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  • Januar 9, 2016

    Diese Initiative bringt gar nichts. Diverse SVP-Persönlichkeiten haben dies mittlerweile erkannt.

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  • Januar 10, 2016

    ..ja,auch ich staune immer wieder,woher dieser Kampagnen-Journalismu​s eigentlich kommt und was dieser eigentlich will!..ist es nuuur,weil es von der ach soo ungeliebten SVP kommt..?..von was fürchten sich eigentlich diese Schreiberlinge…???.​..unglaublich,was da alles herumgeboten wird..!..man überschlägt sich geradezu mit Beispielen,wie leicht da jemand dereinst ausgewiesen werden darf!..Also,wenn es nun so weit gekommen ist,das Richter einfach das Strafmass derart den Richtlinien angepasst haben,damit dem Delinquenten keine Ausweisung droht..!.(was ja schlussendlich zu dieser Durchsetzungs-Ini geführt hat..!!)
    ist zu vermuten,dass auch in Zukunft nur in geringem Masse eine Erhöhung der Ausweisungs-Entscheid​e droht.Es geht ja schlussendlich mehrheitlich um diesen Einbruch-Tourismus,wo​ Banden aus ärmeren Gegenden Europas hierher kommen klauen,stehlen und Bruch produzieren.Da ja keine Grenzen mehr bestehen,helfen diese Ausweisungs-Entscheid​e auch nur begrenzt weiter,da diese mehr oder weniger frei jederzeit wieder zurückkehren können,ohne sofort erwischt zu werden.Aber gerade das sollte uns eigentlich dazu ermuntern,ein Ja in die Urne zu werfen,um wenigstens ein “Zeichen” zu setzen.. !..insbesndere nach den schlimmen und skandalösen Vorfällen über Silvester-Neujahr.!!!​

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    • Juli 19, 2021

      Verfassung und Gesetzgebung sind nicht dafür da, um emotionale Zeichen zu setzen, sondern um Grundsätze aufzustellen und Rechtsprobleme zu regeln. Die im Artikel erwähnten Kriminaltouristen sind nicht die Adressaten der Durchsetzungsinitiati​ve, da sie ohnehin kein Bleiberecht in der Schweiz haben. Adressaten sind die in der Schweiz dauerhaft lebenden Ausländer. Die SVP blendet völlig aus, was sie damit dieser Bevölkerungsschicht antun würde, sondern gefällt sich darin den Leuten vorzumachen, die Schweiz damit vor unerwünschten Elementen säubern zu können. Die Initiative spottet in ihrem ausländerpolitischen Kern jeder Menschlichkeit, und in ihrem strafrechtlichen Teil auch jeder Rechtsstaatlichkeit. Die heutigen Grundrechte wurden geschaffen, um die Menschen vor staatlicher Tyrannei und Willkür zu schützen. Sie wurden wesentlich auch durch die Rechtsmissbräuche im dritten Reich beeinflusst. Diese Grundrechte aufzuheben und die Menschen mit der eisernen Faust anzufassen, bedeutet einen Schritt in Zeiten, von denen man hoffte, sie kämen nie wieder. Und auch damals glaubten viele, ihr Handeln sei rechtens, und die Politiker sagten, das Volk will es so, also ist es richtig. Ich hoffe, das Schweizer Stimmvolk bewahre uns davor, die Durchsetzungsinitiati​ve in unser Recht integrieren müssen.

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    • Juli 19, 2021

      ..also grundsätzlich bin ich auch der Meinung,dass diese Ini nichts bringt,als zusätzliches Juristenfutter.Es haben sich allerdings ziemlich viele Dinge abgespielt im Bereich der Resozialisierung,wie Segeltörns für gescheiterte Jugendliche usf.die halt nicht allen Steuerzahlern wirklich in den “Kram” passen,wenn man da für gescheiterte Jugendliche Kosten in Millionenhöhe in die Hände nimmt,um sie wieder zu einem “normalen” Leben zu” bewegen”.Vielen ist das einfach zu viel der Verhätschelung und einer “mei,mei” Politik,die nur die Taschen gewisser sozialer “Helfer und Helfershelfer” mit Steuergeldern füllt,ohne wirklichen Gewinn für die Gesellschaft,weil die Rückfall-Quote eben nicht unbedingt sinken tut.Der Hintergrund der Ausschaffungs-Initiat​ive ist ja der,statt weitere Resozialisierungs-Pro​gramme,die nur Kosten verursachen,soll man diese Unverbesserlichen in ihre Heimatländer ausschaffen.Auch von eiserner Faust kann meiner Meinung nicht die Rede sein,und die dauerhaft hier ansässigen Ausländer,die ihrer geregelten Arbeit nachgehen mit dem üblichen alltäglichen Sorgen und Nöten haben doch überhaupt nichts zu befürchten.Nein,es sind schon die,die hier zumeist legal hier leben,jedoch mit Drogen dealen,Menschenhandel​ betreiben mit Klein-Kriminalität ihren Unterhalt “verdienen”usw. die so,nach einer Straftat in ihr Heimatland abgeschoben werden sollen.Also,was an einer Abschiebung unmenschlich sein soll?..auch das ist mir ein Rätsel!..von dort,wo die herkommen,leben auch Millionen Menschen!..ist den das alles “unmenschlich”weil sie genau dort leben müssen?Fakt ist einfach,dass diese “Grenzenlosigkeit” eines Staates eine Abschiebung praktisch ins Leere laufen lässt.
      Deshalb werden viele,viele ein Ja in die Urne legen,ohne die lllusion,dass was passieren tut…vermutlich gehöre ich auch dazu…

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  • Januar 10, 2016

    So wie das mit der Alphütte sicher ein schlechtes Beispiel ist, gibt es auch gute Beispiele. Gerade im Bereich “Missbrauch von Sozialleistungen” gibt es sehr sehr wohl Potential für Ausschaffungen aufgrund von Bagatellfällen, aber auch in anderen Bereichen.

    Schon 2010, im Vorfeld der Ausschaffungsinitiati​ve, hat der Beobachter Beispiele für solche Ausschaffungen veröffentlicht, so ein Beispiel eines in der Schweiz geborenen Chilenen, der während kurzer Arbeitslosigkeit (3 Monate) für Gartenarbeit für einen Freund 2 x 150 Franken kassiert und diesen Verdienst nicht anmeldet. Strafe: Verwarnung. Nach Annahme der Ausschaffungs- bzw. jetzt Durchsetzungsinitiati​ve: Ausweisung aufgrund missbräuchlichen Bezugs von Sozialversicherungsle​istungen.

    http://w​ww.beobachter.ch/just​iz-behoerde/auslaende​r/artikel/ausschaffun​gsinitiative_ausweisu​ng-oder-bleiberecht/#​c309118

    Dieser Artikel enthält weitere reale Beispiele.

    Es gäbe nur zwei Möglichkeiten um Ausschaffungen aufgrund von Bagatellstraftaten zu vermeiden: entweder den Gerichten Ermessensspielraum geben um auch einmal gegen eine Ausschaffung zu entscheiden (Härtefallregelung) oder eine Abkehr von Ausschaffungen nach Straftatbeständen, stattdessen Ausschaffungen nach Strafmass. Beides lehnen die Initianten ab.

    Meiner Meinung nach sind Ausschaffungen ohne öffentliches Interesse reine Racheausschaffungen, und deshalb ethisch verwerflich wenn persönliche Interessen des Straftäters, z. B. eine hier lebende Familie, einer Ausschaffung entgegenstehen. Aber offensichtlich ist man auf Initiantenseite dermassen daran interessiert die Ausschaffungsquoten hochzutreiben das man solche “Kollateralverstösse gegen wichtige Grund- und Menschenrechte” in Kauf nimmt … auch wenn es deshalb Probleme mit der Umsetzung gibt.

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    • Juli 19, 2021

      Hallo Herr Wagner
      Bitte lesen sie den Initiativtext. Sie werden merken, dass einer Person wegen Bagatelldelikten nicht die Aufenthaltsbewilligun​g entzogen werden würde. Zudem spricht der Initiativtext klar von Personen die gerichtlich verurteilt wurden, was z.B. bei einer Parkbusse, Geschwindigkeitsübers​chreitung (solange nicht gerast wird) oder auch bei Drogenbesitz zum Eigenkonsum nicht der Fall ist. Hätte die Person im Beispiel aber Menschenhandel betrieben, jemanden ermordet, etc. so würde ihm das Recht in der Schweiz zu bleiben verwehrt.
      Wie erwähnt, mit solchen lächerlichen Geschichten macht sich die Gegenseite nur unglaubwürdig.

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    • Juli 19, 2021

      Hallo Herr Rauper

      Ich habe den Initiativtext gelesen. Unter den Straftaten die auch ohne Vorstrafen zwingend zu einer Ausschaffung führen steht z. B. “Betrug (Art. 146 StGB) im Bereich der Sozialhilfe und der Sozialversicherungen sowie Sozialmissbrauch (Ziff. V.1) … damit das Sie auf Beispiele wie mit dem nicht gemeldeten Kleinsteinkommen eines kurzfristig Arbeitslosen nicht eingehen sind Sie es, der sich unglaubwürdig macht. Dasselbe gilt für die Tatsache das von Befürworterseite immer nur mit schweren Straftaten wie Mord, Vergewaltigung, Menschenhandel argumentiert wird … während die Initiative viel weiter geht.

      Ihr Beispiel betreffend Drogenbesitzes ist nur halb richtig. Während wegen Drogenbesitzes nicht sofort ausgeschafft wird, fällt dieser Tatbestand jedoch meines Erachtens unter “Widerhandlung gegen Artikel 19 Absatz 1 oder 20 Absatz 1 BetmG” und führt bei einer bestehenden Vorstrafe innerhalb von 10 Jahren zu einer Ausschaffung. Also zweimal innerhalb von 10 Jahren wegen Drogenbesitz zum Eigenkonsum verurteilt = Ausschaffung. Einmal wegen Drogenbesitzes zum Eigenkonsum und einmal wegen falsche Anschuldigung verurteilt innerhalb 10 Jahren = Ausschaffung.

      Niemand sollte etwas dagegen haben Ausländer auszuschaffen wenn das im öffentlichen Interesse liegt … zum Beispiel bei schweren Straftaten oder Wiederholungsgefahr. Dann stützt auch durchaus selbst der europäische Gerichtshof für Menschenrechte Ausschaffungen.

      Wie sehen Sie die Sache denn wenn der kurzfristig Arbeitslose aus meinem Beispiel eine Familie hätte, die er mit seiner Arbeit gut ernähren kann, die aber Sozialhilfe beantragen muss wenn der Ernährer wegfällt? Ist die Ausschaffung dann im öffentlichen Interesse?

      Nehmen wir an ein ausländischer Besitzer eines kleinen Handwerksbetriebs hat ein finanziell schwaches Jahr, schummelt ein wenig mit AHV-Beiträgen, fliegt auf und verliert deswegen seine Aufenthaltsbewilligun​g: wären Sie hier für die Ausschaffung bereit in Kauf zu nehmen das der seine Firma schliessen muss, wodurch vielleicht 5, 10 oder 15 Leute ihren Arbeitsplatz verlieren?

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    • Juli 19, 2021

      “Wie erwähnt, mit solchen lächerlichen Geschichten macht sich die Gegenseite nur unglaubwürdig.”

      Vö​llig richtig, Herr Rauper. Die Argumente der Gegner sind teils haarsträubend. Es geht hier um rechtsmässig, letztinstanzlich verurteilte Kriminelle. Wegen paar Franken geht keine Sozialversicherung vor Gericht. Das teuer und langwierig ist. Kommt hinzu. Die wollen ja das Geld und würden es so nicht bekommen.

      Absolut absurd diese Beispiele. Die Leute werden kaum darauf reinfallen!

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    • Juli 19, 2021

      Auch bei Sozialbetrug in Höhe von mehreren tausend Franken kann der Schaden durch eine Ausschaffung höher sein als ohne, speziell wenn wie in meinen Beispielen genannt Firmen schliessen müssen oder Familien ohne Ernährer da stehen. Deshalb wäre eine Verhältnismässigkeits​prüfung durch Gerichte wichtig, die aber von der Initiative nicht vorgesehen beziehungsweise von den Initianten verweigert wird (Härtefallklausel).

      Dann müsste man natürlich wissen ob der neu zu schaffende Straftatbestand des Sozialmissbrauchs eher ein Antrags- oder Offizialdelikt wird.

      Im Endeffekt werden die meisten Ausschaffungsurteile auch bei 1:1-Umsetzung völlig gerechtfertigt zu Ausschaffungen führen. Die paar wenigen Ausschaffungen die mit den Grundrechten oder Menschenrechten kollidieren würden einer 1:1-Umsetzung am Ende jedoch das Genick brechen: nach einem ersten Urteil gegen die Schweiz am EGMR müsste man die Automatismen sowieso zurücknehmen.

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    • Juli 19, 2021

      “Auch bei Sozialbetrug in Höhe von mehreren tausend Franken kann der Schaden durch eine Ausschaffung höher sein als ohne, speziell “

      Mal abgesehen davon ob dies stimmt oder nicht, ist gerade dieses Argument ja der Beweis wie absurd es ist, zu argumentieren wegen paar wenigen hundert Franken käme es zu einem rechtsmässigen Gerichtsurteil und Ausschaffung. Natürlich wäre das ein Antragsdelikt. Eines noch wo man der besagten Person kriminelle Energie nachweisen müsste. Was bei paar tausend Franken sicherlich eher der Fall wäre.

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    • Juli 19, 2021

      Zitat:

      “Natürlich wäre das ein Antragsdelikt. Eines noch wo man der besagten Person kriminelle Energie nachweisen müsste.”

      Betrug würde eine gewisse kriminelle Energie voraussetzen, aber die Initiative unterscheidet konkret zwischen “Betrug” und “Missbrauch”. Was, meinen Sie, wäre der Unterschied zwischen “Betrug” und “Missbrauch”?

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    • Juli 19, 2021

      “Auch bei Sozialbetrug in Höhe von mehreren tausend Franken kann der Schaden durch eine Ausschaffung höher sein als ohne, speziell wenn wie in meinen Beispielen genannt Firmen schliessen müssen oder Familien ohne Ernährer da stehen. “

      Ja in diesem Beispiel wurde wirklich alles rausgefahren. Der Mann Firmeninhaber wo alle Angestellte den Job verlieren. Und natürlich hat er dann auch eine Familie welche dann vom Sozialamt leben müsste. Ich bin erstaunt, dass nicht noch genommen wurde, dass die vielen Angestellter des Unternehmens natürlich auch alle Familien haben, die natürlich auch alle dann vom Sozialamt leben müssten. Oder wie der gute, ehrliche Mann unentgeltlich 240 Sozialfälle bei sich wohnen liess, welche jetzt nach der Ausschaffung natürlich auch alle eine Sozialwohnung bräuchten…

      Wie absurd dieses Beispiel ist, sieht man wenn man es mal etwas auseinandernimmt.

      ​1. mehrere tausend Franken Sozialleistungen nicht gezahlt?
      Hmh… Ja warum hat er die nicht gezahlt? Da gibt es ja nur 2 Gründe. Entweder ein Schwerkrimineller welche seine Mitarbeiter und den Staat betrügen will, oder aus finanziellen Not-Gründen. Wenn es finanzielle Not wäre, frage ich mich und auch Frank Wagner dieses Geld müsste er ja zurückzahlen. Wie sollte er das machen UND GLEICHZEITIG das Unternehmen retten können? Sprich das Unternehmen würde dann eh Konkurs gehen. Also ist das mal vom Tisch (Ausserdem die armen Angestellten haben sicher die Möglichkeit sich wo anders zu bewerben?!?) Dann die Familie welche nun natürlich verdammt ist ein Lebenslang von Sozialhilfe zu leben. Ja, da frage ich mich, kriselte es in der Familie, dass die Familie nicht mit dem Mann und Vater der Kinder mitgeht. Dann hätten sie sich eh getrennt und die Familie hätte Sozialhilfe gebraucht. So oder so übrigens, da ein Mann mit tausenden Franken Schulden wie erwähnt kaum sein Unternehmen halten könnte…

      Sie sehen Herr Rauper Ihr Einlass: “Wie erwähnt, mit solchen lächerlichen Geschichten macht sich die Gegenseite nur unglaubwürdig.” Ist völlig richtig. Ich kann mir nicht vorstellen wie die Gegner mit solchen Beispielen eine Abstimmung gewinnen möchten. Wie auch mit dem absurden Beispiel wegen der Alphütte, von Ihnen sehr schön aufgezeigt!

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    • Juli 19, 2021

      Zitat:

      “Ja in diesem Beispiel wurde wirklich alles rausgefahren. Der Mann Firmeninhaber wo alle Angestellte den Job verlieren. Und natürlich hat er dann auch eine Familie welche dann vom Sozialamt leben müsste. Ich bin erstaunt, dass nicht noch genommen wurde, dass die vielen Angestellter des Unternehmens natürlich auch alle Familien haben, die natürlich auch alle dann vom Sozialamt leben müssten. Oder wie der gute, ehrliche Mann unentgeltlich 240 Sozialfälle bei sich wohnen liess, welche jetzt nach der Ausschaffung natürlich auch alle eine Sozialwohnung bräuchten…”

      Das Sie differenzierte, realistische Beispiele mit masslosen Übertreibungen lächerlich machen trägt zu einer sachlichen Diskussion nicht unbedingt bei.

      Zitat:

      “Da gibt es ja nur 2 Gründe. Entweder ein Schwerkrimineller welche seine Mitarbeiter und den Staat betrügen will, oder aus finanziellen Not-Gründen. Wenn es finanzielle Not wäre, frage ich mich und auch Frank Wagner dieses Geld müsste er ja zurückzahlen. Wie sollte er das machen UND GLEICHZEITIG das Unternehmen retten können?”

      Sie meinen finanzielle Not müsse immer dauerhaft sein? Haben Sie mal eine kleinere Firma geführt?

      Zudem wäre hier in diesem Zusammenhang mal interessant was Sie dazu meinen wie zwischen “Sozialbetrug” und “Sozialmissbrauch” unterschieden wird.

      Zitat:

      “A​usserdem die armen Angestellten haben sicher die Möglichkeit sich wo anders zu bewerben?!?)”

      Wenn​ 5 Angestellte im Schnitt auch nur wenige Monate Arbeitslosenhilfe beziehen müssen, kommen schnell zigtausend Franken zusammen.

      Zitat:

      “Ja, da frage ich mich, kriselte es in der Familie, dass die Familie nicht mit dem Mann und Vater der Kinder mitgeht.”

      Wenn der Familienvater in eine ungewisse Zukunft geht, nicht sicher ist ob und wann er in seinem Heimatland eine Arbeitsstelle findet, vielleicht Kinder hat die in der Schweiz geboren und überhaupt keinen Bezug zum Heimatland des Vaters haben, die vielleicht gerade mitten in einer Ausbildung stecken, die Frau ist vielleicht Schweizerin … daran können auch eigentlich gute Ehen zerbrechen.

      Zitat:​

      “Dann die Familie welche nun natürlich verdammt ist ein Lebenslang von Sozialhilfe zu leben.”

      Niemand spricht von lebenslang. Wenn eine Schadenssumme zum Beispiel Fr. 10’000 beträgt, ist der Betrag über Sozialhilfe durch eine sagen wir mal dreiköpfige Familie schnell “eingeholt”:

      Zitat​:

      “Wie erwähnt, mit solchen lächerlichen Geschichten macht sich die Gegenseite nur unglaubwürdig.”

      We​nn es um ein paar tausend Ausschaffungsfälle im Jahr geht, dann geht es um tausende Einzelfälle mit unterschiedlichen Straftaten, begangen mit unterschiedlichster krimineller Energie usw. Wenn Sie hier ernsthaft abstreiten möchten das Beispiele wie von mir beschrieben nicht passieren KÖNNEN sind Sie es, der sich lächerlich macht. Zumal ich mit der Argumentation nicht etwa gegen Ausschaffungen allgemein argumentiere, sondern nur gegen welche die aus oben genannten Gründen, nach Abwägungen von öffentlichem mit privatem Interesse des Straftäters, nicht sinnvoll erscheinen.

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    • Juli 19, 2021

      “sind Sie es, der sich lächerlich macht. ” Musste er wieder …Sie sehen Herr Rauper wie das läuft.

      Ich habe aufgezeigt wie lächerlich die Beispiele sind. Und das sind sie. Und nein wenn man ein Unternehmen gründet weiss man welche “Rechnungen” man zuerst zahlen muss. Und dass sind natürlich die Sozialabgaben für die Mitarbeiter. So so paar Tausend…nur vorübergehend? Wie lange denn? Das Geshchäft kann ja nicht so gut laufen und was ist wenn die Schulden steigen? Ach ja, bei einem rechtsmässig veruteilten -UND NUR UM DIE GEHT ES JA- entstehen für den Schuldigigen weitere Kosten. Die Gerichtskosten, die Strafe, sein Rechtsbeistand. Wer übernimmt diese Kosten?

      Ich unterscheide zwischen rechtsmässig, letztinstanzlich verurteilten Kriminellen und rechtsschaffende Bürger, welche sich an Gesetz und Ordnung halten. Das ist die wichtige Unterscheidung.

      Wi​e erwähnt Herr Rauper. Ich emfpehle den Gegner auch mit realistischen Beispielen zu kommen, warum rechtsmässig verurteilte Kriminelle eigentliche Opfer sind…Und bitte noch klären wegen den Familienverhältnisse.​ Ist es eine gute Ehe? Warum lebt dann die Frau mit den Kindern lieber in Armut als mit dem Mann zusammen? Fragen über Fragen die alle aufzeigen wie absurd solche Beispiele sind. Und wer viele tausend Euro SOZIALABGABEN, welche für die Mitarbeiter sehr wichtig sind, nicht zahlen hat kriminelle Energie. Und die Mitarbeiter bleiben in einem Unternehmen welches nicht mal die Sozialabgaben für sie zahlt? Den Lohn dann schon oder wie? Bitte genauer erklären

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    • Juli 19, 2021

      Zitat:

      “Ach ja, bei einem rechtsmässig veruteilten -UND NUR UM DIE GEHT ES JA- entstehen für den Schuldigigen weitere Kosten. Die Gerichtskosten, die Strafe, sein Rechtsbeistand. Wer übernimmt diese Kosten?”

      Inwieweit​ fallen die nicht an, wenn man ausschafft? Inwieweit kann z. B. ein in den Kosovo, nach Pakistan usw. ausgeschaffter Ausländer, der dort einen landesüblichen Lohn bezieht, für diese Kosten aufkommen?

      Zitat:

      “So so paar Tausend…nur vorübergehend? “

      Jeder der mal ein Unternehmen betrieben hat oder sich auch nur Gedanken gemacht hat kann sich solche Szenarien gut vorstellen: Forderungsausfälle zum Beispiel können für vorübergehende Liquiditätsengpässe führen.

      Aber eben, ich sage ja nicht das dies grundsätzlich so ist, sondern das dies unter tausenden Fällen so passieren kann. Und ich argumentiere nicht gegen Ausschaffungen, sondern für Verhältnismässigkeits​prüfungen.

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    • Juli 19, 2021

      “Ach ja, bei einem rechtsmässig veruteilten -UND NUR UM DIE GEHT ES JA- entstehen für den Schuldigigen weitere Kosten. Die Gerichtskosten, die Strafe, sein Rechtsbeistand. Wer übernimmt diese Kosten?”

      Inwieweit​​ fallen die nicht an, wenn man ausschafft? Inwieweit kann z. B. ein in den Kosovo, nach Pakistan usw. ausgeschaffter Ausländer, der dort einen landesüblichen Lohn bezieht, für diese Kosten aufkommen?”

      ​Ach es geht um die Kosten für den Schuldner welche bei einem angeblichen Verfahren entstehen, und auf die übrigen Schulden noch dazukommen. im Hinblick auf die Rettung des Unternehmens. Welches angeblich noch gerettet werden kann. Wie soll einer diese Kosten tragen? Sie schreiben doch vorübergehend! Wie lange hat er Schulden und könnte dennoch das Unternehmen weiter aufrecht halten? Wenn er schon paar Tausend Franken Sozialversicherung für die Mitarbeiter nicht zahlen konnte. Und wie lange konnte er sie schon nicht zahlen? Einige Monate? Und die Mitarbeiter wussten dies ja

      “Was passiert, wenn mein Arbeitgeber die Beiträge nicht bezahlt?

      Sollte der Arbeitgeber den gesetzlichen Verpflichtungen nicht nachkommen und die Beiträge nicht bezahlen, ergibt sich für den Arbeitnehmer kein Nachteil. Denn die von einem Arbeitnehmer erzielten Erwerbseinkommen, von welchen der Arbeitgeber die gesetzlichen Beiträge abgezogen hat, werden in das individuelle Konto eingetragen, selbst wenn der Arbeitgeber die entsprechenden Beiträge der Ausgleichskasse nicht entrichtet hat. Dieser Tatbestand muss aber einwandfrei nachgewiesen werden. Dies geschieht mit den Lohnabrechnungen, auf welchen die Abzüge ersichtlich sein müssen. Wird der Nachweis nicht erbracht, dass der Arbeitgeber tatsächlich die Beiträge vom Lohn seiner Arbeitnehmer abgezogen hat, so dürfen die entsprechenden Einkommen nicht ins individuelle Konto eingetragen werde”

      http://www.​bsv.admin.ch/themen/a​hv/00018/01221/index.​html?lang=de

      Auf dem Lohnausweis muss es ja vermerkt sein. Und wenn der Chef tatsächlich vermerkte die Sozialabgaben entrichtet zu haben, ohne dass er dies tat…ja dann würden wir von einem Schwerkriminellen reden. Denn die Mitarbeiter sind darauf angewiesen. Und sobald dies rauskommt, ob ausgeschafft oder nicht, KEINER der Mitarbeiter würde wohl dann noch beim Unternehmen bleiben wollen, wenn sie so hinters Licht geführt hat.

      Oder wussten es die Mitarbeiter? Dann waren sie sicher klug genug sich schon eine neue Stelle zu suchen. Was somit nicht mehr nötig machen würde, dass sie zum Arbeitsamt gehen.

      Also bitte die ausstehenden Antworten, wenn man schon so ein Beispiel wählt. Sonst müsste man einfach Herr Rauper recht geben.

      “Wie erwähnt, mit solchen lächerlichen Geschichten macht sich die Gegenseite nur unglaubwürdig. “

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    • Juli 19, 2021

      Zitat:

      “Ach es geht um die Kosten für den Schuldner welche bei einem angeblichen Verfahren entstehen, und auf die übrigen Schulden noch dazukommen. im Hinblick auf die Rettung des Unternehmens. Welches angeblich noch gerettet werden kann. Wie soll einer diese Kosten tragen? Sie schreiben doch vorübergehend!”

      Ic​h schreibe nicht über einen spezifischen Fall, sondern über fiktive Beispiele für realistisch mögliche Szenarien. Ihre Versuche die Diskussion in Dispute über Einzeldetails zu zerfleddern oder unbedingt klären zu wollen was Mitarbeiter wussten oder nicht bringt gar nichts.

      Es geht schlicht um Landesverweise, die aufgrund möglicher hoher Folgekosten nicht im öffentlichen Interesse liegen bzw. dem öffentlichen Interesse sogar zuwiderlaufen können. Ob der Firmenchef jetzt bei den Sozialbeiträgen schummelt oder vor 9 Jahren wegen Körperverletzung und jetzt wegen Drogenbesitzes oder falscher Beschuldigung verurteilt und wegen der Vorstrafe ausgeschafft wird ist dabei völlig egal. Ich habe auch Beispiele aus dem Beobachter verlinkt.

      Für den Fall das Sie einen halbwegs plausiblen Hinweis bringen können das ausgeschlossen oder auch nur unwahrscheinlich ist das auch unter 1:1-Umsetzung der Initiative keine Landesverweise ergehen welche dem öffentlichen Interesse zuwiderlaufen, beteilige ich mich gerne wieder an dieser Diskussion. So lange das nicht der Fall ist klinke ich mich hier aus.

      Ich halte es da mit SVP-Ständerat Hannes Germann, der für eine harte Umsetzung der Initiative ist, aber nicht für eine “hirnlose”. Und der meint “wer zuviel will, hat am Schluss oft gar nichts”.

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    • Juli 19, 2021

      Bevor wir weiter auf dieses Beispiel eingehen (Es muss realistisch sein das Beispiel darum müssen wir dies in den nächsten paar Antworten noch etwas vertiefen)

      Also darf ich mir erlauben die Fragen zusammenzufassen:
      Di​e Gerichtskosten, die Strafe, sein Rechtsbeistand. Wer übernimmt diese Kosten?
      Wie soll einer diese Kosten tragen? Sie schreiben doch vorübergehend! Wie lange hat er Schulden und könnte dennoch das Unternehmen weiter aufrecht halten? Wenn er schon paar Tausend Franken Sozialversicherung für die Mitarbeiter nicht zahlen konnte. Und wie lange konnte er sie schon nicht zahlen? Einige Monate? Und die Mitarbeiter wussten dies ja

      “Was passiert, wenn mein Arbeitgeber die Beiträge nicht bezahlt?

      Sollte der Arbeitgeber den gesetzlichen Verpflichtungen nicht nachkommen und die Beiträge nicht bezahlen, ergibt sich für den Arbeitnehmer kein Nachteil. Denn die von einem Arbeitnehmer erzielten Erwerbseinkommen, von welchen der Arbeitgeber die gesetzlichen Beiträge abgezogen hat, werden in das individuelle Konto eingetragen, selbst wenn der Arbeitgeber die entsprechenden Beiträge der Ausgleichskasse nicht entrichtet hat. Dieser Tatbestand muss aber einwandfrei nachgewiesen werden. Dies geschieht mit den Lohnabrechnungen, auf welchen die Abzüge ersichtlich sein müssen. Wird der Nachweis nicht erbracht, dass der Arbeitgeber tatsächlich die Beiträge vom Lohn seiner Arbeitnehmer abgezogen hat, so dürfen die entsprechenden Einkommen nicht ins individuelle Konto eingetragen werde”

      http://www.​​bsv.admin.ch/themen/​a​hv/00018/01221/inde​x.​html?lang=de

      Au​f dem Lohnausweis muss es ja vermerkt sein. Und wenn der Chef tatsächlich vermerkte die Sozialabgaben entrichtet zu haben, ohne dass er dies tat…ja dann würden wir von einem Schwerkriminellen reden. Denn die Mitarbeiter sind darauf angewiesen. Und sobald dies rauskommt, ob ausgeschafft oder nicht, KEINER der Mitarbeiter würde wohl dann noch beim Unternehmen bleiben wollen, wenn sie so hinters Licht geführt hat.

      Oder wussten es die Mitarbeiter?
      Wenn noch weitere Fragen erlaubt sind
      Wieviele Mitarbeiter?
      Gibt es also nur einen Besitzer/Vorgesetzten​?

      Man muss realistische Fälle bringen welche man auch erklären kann.

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    • Juli 19, 2021

      Zitat:

      “Also darf ich mir erlauben die Fragen zusammenzufassen:”


      Sie dürfen gern die Fragen zusammenfassen, sie tun nur nichts zur Sache. Ich habe mich ja nicht auf den Straftatbestand festgelegt den Sie hier zerfleddern, sondern auch alternative Möglichkeiten aufgezeigt. Ihre Vorstellung das sich Firmen die einmal in finanziellen Engpässen stecken sich niemals mehr erholen können ist auch komplett unrealistisch, trotzdem zerflücke ich Ihre Argumentation nicht.

      Ich wiederhole mich auch gern noch einmal:

      “Für den Fall das Sie einen halbwegs plausiblen Hinweis bringen können das ausgeschlossen oder auch nur unwahrscheinlich ist das auch unter 1:1-Umsetzung der Initiative keine Landesverweise ergehen welche dem öffentlichen Interesse zuwiderlaufen, beteilige ich mich gerne wieder an dieser Diskussion.”

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    • Juli 19, 2021

      “Also darf ich mir erlauben die Fragen zusammenzufassen:”

      Sie dürfen gern die Fragen zusammenfassen, sie tun nur nichts zur Sache”

      Zunächst mal, Das ist aber nett. Dann; natürlich tun sie was zur Sache. Wir müssen schon realistische Beispiele nehmen, wenn man dem Volk schon verkaufen will, dass man dann ausgeschafft würde muss es natürlich realistisch sein. Und darum benötigt man Antworten zu diesem Beispiel

      Auf dem Lohnausweis muss es ja vermerkt sein. Und wenn der Chef tatsächlich vermerkte die Sozialabgaben entrichtet zu haben, ohne dass er dies tat…ja dann würden wir von einem Schwerkriminellen reden. Denn die Mitarbeiter sind darauf angewiesen. Und sobald dies rauskommt, ob ausgeschafft oder nicht, KEINER der Mitarbeiter würde wohl dann noch beim Unternehmen bleiben wollen, wenn sie so hinters Licht geführt hat.

      Oder wussten es die Mitarbeiter?
      Wenn noch weitere Fragen erlaubt sind
      Wieviele Mitarbeiter?
      Gibt es also nur einen Besitzer/Vorgesetzten​?
      Stand es nun auf dem Lohnausweis oder stand dort, dass sie nicht bezahlt wurden?
      Warum sollten die Mitarbeiter in dem Unternehmen bleiben (bleiben wollen) auch wenn er nicht ausgeschafft würde, wenn der Unternehmer die für die Angestellten so wichtige Sozialversicherungen bezahlt?
      Wenn dieses Unternehmen nicht mal mehr Sozialversicherungen für sich und die Mitarbeiter zahlen kann, verfügt das Unternehmen noch über die nötige Infrastruktur um wieder auf die Beine zu kommen?
      Kann die Werbung für das Unternehmen noch bezahlt werden? Falls ja, wie reagierten die Mitarbeiter wenn Geld für die Werbung aber nicht für die Sozialversicherungen vorganden sind?
      Was ist nun mit den angeblichen Gerichtskosten? Welcher er ja begleichen müsste, da es ja nur um rechtsmässig verurteilte Menschen geht.

      Das sind elementare wichtige Fragen ob das Beispiel Glaubwürdig zu machen, warum ein Ausländer tausende von Franken an Sozialversicherungen nicht zahlen kann, aber dennoch das Unternehmen angeblich halten könnte, falls er nicht ausgeschafft würde!

      Ich kläre das für Sie, Herr Rauper. Ich fürchte aber es geht in die endliche Richtung wie das alberne Beispiel mit der Alphütte

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  • Januar 11, 2016

    Bundesrichter Thomas Stadelmann zur Durchsetzungsinitiati​ve:

    http://www.srf​.ch/news/schweiz/durc​hsetzungsinitiative-b​undesrichter-warnt-vo​r-annahme

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