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Nein zur unmenschlichen Durchsetzungsinitiati​ve!

Nein zur un­mensch­li­chen Durchsetzungsinitiati​ve!

Am 28. Februar wird über die Durchsetzungsinitiati​ve abgestimmt. Diese ist eine heimtückische Mogelpackung. Sie gibt vor, nur den Volkswillen der Ausschaffungsinitiati​ve durchsetzen zu wollen. In Wahrheit bedeutet sie eine extreme Verschärfung. Weiter täuscht sie in ihrem Titel vor, sich nur gegen kriminelle Ausländer zu richten. In Wahrheit führt sie darüber hinaus zur automatischen Ausschaffung zahlloser Bagatelldelinquenten.​ Ob diese seit x Jahren in der Schweiz wohnen, ob sie eine Familie zurücklassen müssen oder ob sie zu ihrem Ursprungsland überhaupt einen Bezug haben, spielt alles keine Rolle. Hat z.B. ein seit Jahrzehnten in der Schweiz wohnender Ausländer der Familienausgleichskas​se den Ausbildungsunterbruch​ seines Sohnes – egal, ob fahrlässig oder vorsätzlich – nicht deklariert und wird er nun wegen “Sozialmissbrauchs” zu einer Geldstrafe verurteilt, muss er zwingend das Land verlassen. Entlarvend ist im Zusam-menhang mit der ellenlangen, aber völlig willkürlichen Auflistung von Ausschaffungstatbestä​nden, die nach dem Willen der Initianten unsere Verfassung zieren soll, dass im Normalfall keineswegs harmlose Wirtschaftsdelikte wie Betrug (ausser bei Gewerbsmässigkeit), Urkundenfälschung, Veruntreuung usw. auf der ominösen Liste fehlen, andererseits aber – aus offensichtlich populistischen Gründen – der sog. Sozialmissbrauch automatisch die Ausschaffung zur Folge hat.

Der menschenverachtende Ausschaffungsautomati​smus soll dazu dienen, die Härtefallklausel, die das Parlament in das bereits harte Ausschaffungsgesetz eingebaut hat, zu umgehen. Die Justiz soll von vornherein ausgeschaltet werden. Dadurch würden Verfassungsgrundsätze​ verletzt, auf denen unser Bundesstaat seit seiner Gründung beruht, wie die Verhältnismässigkeit,​ die Rechtsgleichheit, die Gewaltenteilung, der Minderheitenschutz. Ebenso würde der in der Verfassung und in der Europäischen Menschenrechtskonvent​ion verankerte Schutz des Familienlebens krass missachtet. Konkret würde nicht zuletzt das Zusammenleben zwischen Schweizern und Ausländern tief betroffen: Auch Einheimische müssten sich von ihren ausländischen Partnern trennen, wären plötzlich Alleinerziehende. Schliesslich wäre die Annahme der Initiative ein verheerender Dammbruch: Würde heute das Volk als „höchste Instanz“ den Ausländern (völkerrechtswidrig) ihre Grundrechte entziehen, wer garantierte dann noch, dass nicht in einigen Jahren mit einer anderen (einheimischen) Minderheit ähnlich verfahren würde? Deshalb: ein wuchtiges Nein zur unmenschlichen Durchsetzungsinitiati​ve!

Erwin Frei, Einwohnerrat SP Reinach BL

 

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Comments to: Nein zur unmenschlichen Durchsetzungsinitiati​ve!
  • Januar 19, 2016

    Auch meine Meinung. Vielen Dank Herr Frei

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  • Januar 19, 2016

    @ E. Frei SP,

    1. Herr Frei hören Sie doch auf mit der schon x-mal hier nachgewiesenen – L ü g e – , es würde auch
    bei “Bagatellfällen” ausgewiesen.

    2. Lesen Sie doch bitte zuerst einmal den Text der DSI genau durch, wenn nötig halt ein paar mal. Bei kleineren Vergehen die Sie ansprechen, wird ein Krimineller nur ausgewiesen, wenn er innerhalb von 10 Jahren ein 2. mal ein Vergehen vornimmt, das mit Gefängnis von mehr als 6 Mte. ein Gerichtsurteil gesprochen wird. Mit Sicherheit also ein Wiederholungs-Täter, ist doch dann selber Schuld, weil er daraus doch rein gar nichts gelernt hat, eben gar nichts daraus lernen wollte.
    Das ist fast wie bei einem Kleinkind, das die Mutter 100 mal warnte, nicht auf die Herdp-Platte zu langen, weil die heiss ist, was aber alles nicht nützen wird. irgendwann wird es aus reinem “Gwunder” und Neugier auf eine eigene Erfahrung, auf die heisse Platte langen, aufschreien vor Schmerz, dann weiss es, das Kind hat es – e r f a h r e n – ,was heiss bedeutet. Es wird nie mehr auf eine heisse Herd-Platte langen.
    weil es die Lektion sicher gelernt hat.

    3. Sie Schreiben; “Der menschenverachtende Ausschaffungs-Automat​i​smus soll dazu dienen, die Härtefallklausel, die das Parlament in das bereits harte Ausschaffungsgesetz eingebaut hat, zu umgehen”
    was ebenfalls so nicht zutrifft; 1. Das Parlament hat unter Missachtung ein Ausführungsgesetz zur MEI kürzlich – nach 4 1/2 Jahren – gutgeheissen, unter beschämender Missachtung der MEI, welche eine “Härteklausel” ausdrücklich ausgeschlossen hat, und dem vom Souverän abgelehnten Gegenvorschlag im Gesetz vollzogen, entgegen dem klaren Abstimmungs-Ergebnis.​ Also eine klare doppelte Missachtung des Volkswillen. Dies ist der doppelte Skandal. Wissen Sie auch, dass der Kriminalität Vorschub leisten, der Art noch zu begünstigen, indem Sie Schwerkriminelle nicht des Landes verweisen wollen, ein strafbares Delikt ist gemäss Schweizerischem StGB ?

    4. Wenn erst Zustände, wie jetzt schon leider in Italien real auch bei uns herrschen, wird letztendlich jedes Vertrauen i.d. staatlichen Institutionen, in die Politiker/Innen & das Parlament, aber mit Sicherheit ganz weg sein. Dann nützt es auch Niemanden mehr, die Parole auszugeben; “Das haben wir doch nicht gewollt, glaubt uns dies doch bitte”.
    Die Zustände schon jetzt in Italien, was deren Bürger/Innen dort schon entsetzliches mitmachen müssen, was sie darum Haut nah erzählen können, ist ein Skandal für ganz Europa. Solche Zustände werden leider sehr bald auch in ganz Europa herrschen. Die Politiker/Innen, insbesondere auch der FDP/CVP/Grünen/GLP,SP​, müssten jetzt endlich – um einen Recht-Staat Schweiz zu erhalten, resp. wieder einzuführen – halt wenigstens jetzt & subito, endlich wirkungsvoll – H a n d e l n . Diese Hoffnung ist indessen sehr, sehr klein. Die Politiker/Innen haben sich vom Volkswillen schon zu sehr abgekoppelt, entfremdet, warum die DSI mit Sicherheit vom Souverän jetzt auch angenommen wird, & dies mit vollem RECHT.

    Mein JA hat sie, die DSI jedenfalls auf sicher.

    Video;

    ​​https://youtu.be/BNQ​i​hlAejQk?t=1

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    • Juli 19, 2021

      Zitat:

      ” Lesen Sie doch bitte zuerst einmal den Text der DSI genau durch, wenn nötig halt ein paar mal. Bei kleineren Vergehen die Sie ansprechen, wird ein Krimineller nur ausgewiesen, wenn er innerhalb von 10 Jahren ein 2. mal ein Vergehen vornimmt, das mit Gefängnis von mehr als 6 Mte. ein Gerichtsurteil gesprochen wird.”

      Ich habe den Text der DSI genau durchgelesen, ch finde diese angesprochene Mindeststrafe von 6 Monaten nicht im Initiativtext. Für mich bedeutet das klar: in eine Prügelei verwickelt und eine kurze Bewährungsstrafe wegen leichter Körperverletzung kassiert, 8 Jahre später eine Geldstrafe wegen Besitzes von Cannabis zum Eigengebrauch = Ausschaffung.

      Zita​t:

      “Das ist fast wie bei einem Kleinkind, das die Mutter 100 mal warnte, nicht auf die Herdp-Platte zu langen, weil die heiss ist, was aber alles nicht nützen wird. irgendwann wird es aus reinem “Gwunder” und Neugier auf eine eigene Erfahrung, auf die heisse Platte langen, aufschreien vor Schmerz, dann weiss es, das Kind hat es – e r f a h r e n – ,was heiss bedeutet. Es wird nie mehr auf eine heisse Herd-Platte langen.weil es die Lektion sicher gelernt hat.”

      Ja, natürlich, Herr Hottinger. Vor allen Dingen weil mündigen Bürgern ÜBERHAUPT NICHT KLAR IST das sie wegen Gesetzesverstössen betraft werden können.

      Halten Sie alle in der Schweiz wohnhaften Menschen für unreife Kleinkinder oder nur Ausländer?

      Zitat:

      ” 1. Das Parlament hat unter Missachtung ein Ausführungsgesetz zur MEI kürzlich – nach 4 1/2 Jahren – gutgeheissen, unter beschämender Missachtung der MEI, welche eine “Härteklausel” ausdrücklich ausgeschlossen hat …”

      Die MEI ist die Masseneinwanderungsin​itiative, ich nehme an Sie meinen die ursprüngliche Ausschaffungsinitiati​ve?

      Ohne Härtefallklausel würde das Ausführungsgesetz gegen die Bundesverfassung und gegen die europäische Menschenrechtskonvent​ion verstossen. Ist Ihnen die Schweizer Bundesverfassung so wenig wert das Sie meinen man könne sich nach Lust und Laune (und speziell wenn es gegen Ausländer geht) einfach hinwegsetzen?

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    • Juli 19, 2021

      Das stimmt, Herr Hottinger.

      “Ohne Härtefallklausel würde das Ausführungsgesetz gegen die Bundesverfassung und gegen die europäische Menschenrechtskonvent​​ion verstossen. Ist Ihnen die Schweizer Bundesverfassung so wenig wert das Sie meinen man könne sich nach Lust und Laune (und speziell wenn es gegen Ausländer geht) einfach hinwegsetzen?”

      Und​ jetzt erwähnt er es wieder gegen Herr Hottinger. Wieder in jedem Eintrag…Es geht NICHT um Ausländer, es geht um kriminelle Ausländer., welche erst noch recht rechtsmässig verurteilt sein müssen.

      “Halten Sie alle in der Schweiz wohnhaften Menschen für unreife Kleinkinder oder nur Ausländer?”

      Gegenf​rage. Halten Sie Ausländer für Kleinkinder, die nicht wissen wie man sich an Gesetz und Ordnung hält? Wer sich rechtsstaatlich nichts zu Schulden kommen lässt hat auch nichts zu befürchten.

      “1. Das Parlament hat unter Missachtung ein Ausführungsgesetz zur MEI kürzlich – nach 4 1/2 Jahren – gutgeheissen, unter beschämender Missachtung der MEI, welche eine “Härteklausel” ausdrücklich ausgeschlossen hat, und dem vom Souverän abgelehnten Gegenvorschlag im Gesetz vollzogen, entgegen dem klaren Abstimmungs-Ergebnis.​​ Also eine klare doppelte Missachtung des Volkswillen. Dies ist der doppelte Skandal. Wissen Sie auch, dass der Kriminalität Vorschub leisten, der Art noch zu begünstigen, indem Sie Schwerkriminelle nicht des Landes verweisen wollen, ein strafbares Delikt ist gemäss Schweizerischem StGB “

      Danke, Herr Hottinger. Auch um diese Punkte geht es!

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    • Juli 19, 2021

      Herr Lobermann, das Kürzel MEI das Herr Hottinger verwendet steht nicht für die Ausschaffungs- oder Durchsetzungsinitiati​ve, sondern für die Masseneinwanderungsin​itiative, über die erst vor 2 Jahren abgestimmt wurde. Da kann also nicht nach 4 1/2 Jahren jetzt ein Durchführungsgesetz beschlossen worden sein.

      Wenn Sie also Herrn Hottinger recht geben liegen Sie beide falsch.

      Zitat:

      ​”Das Parlament hat unter Missachtung ein Ausführungsgesetz zur MEI kürzlich – nach 4 1/2 Jahren – gutgeheissen, unter beschämender Missachtung der MEI, welche eine “Härteklausel” ausdrücklich ausgeschlossen hat, und dem vom Souverän abgelehnten Gegenvorschlag im Gesetz vollzogen, entgegen dem klaren Abstimmungs-Ergebnis.​​​ Also eine klare doppelte Missachtung des Volkswillen.”

      Gera​de noch entdeckt, das ist übrigens falsch.

      Der Gegenvorschlag zur Ausschaffungsinitiati​ve machte Ausschaffungen vom Strafmass abhängig, nicht vom Straftatbestand. Bei schweren Delikten, die mit mindestens einem Jahr Freiheitsstrafe bedroht sind, Ausschaffung bei rechtskräftiger Verurteilung. Bei Betrug und anderen Straftaten im Bereich der Sozialhilfe zwingende Ausweisung ab 18 Monaten Freiheitsstrafe, für beliebige andere Delikte (nicht nur eine feste Auswahl) Ausweisung ab einer Freiheitsstrafe von 2 Jahren. Eine Härtefallklausel konnte ich im Gegenvorschlag nicht finden.

      Davon ist im Ausführungsgesetz nichts mehr enthalten. Man kann also kaum davon reden das der “Gegenvorschlag” im Gesetz vollzogen wurde.

      Man kann auch nicht behaupten das eine Härteklausel gegen den Volkswillen ins Gesetz geschrieben wurde, denn da der Gegenvorschlag keine Härtefallklausel enthielt hat sich das Stimmvolk auch nicht dagegen aussprechen können.

      Man sollte sich DRINGEND wenn man solche Dinge beurteilt nicht auf die Aussagen von Politikern verlassen, sondern die ursprünglichen Texte selbst lesen.

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    • Juli 19, 2021

      @ Sorry, leider ist mir ein freudianischer Verschreiber tatsächlich passiert,
      es sollte natürlich “Ausschaffung-Initiat​ive v. schwer Kriminellen, resp DSI heissen.

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    • Juli 19, 2021

      Wie Herr Wagner jetzt auf diesen Versprecher sich festsetzt. Wie auch bei ZDF statt ARD.

      “@ Sorry, leider ist mir ein freudianischer Verschreiber tatsächlich passiert,
      es sollte natürlich “Ausschaffung-Initiat​​ive v. schwer Kriminellen, resp DSI heissen. ” Ob das nun zur Kenntnis genommen wird, Herr Hottinger was meinen Sie?


      ​”Das Parlament hat unter Missachtung ein Ausführungsgesetz zur MEI kürzlich – nach 4 1/2 Jahren – gutgeheissen, unter beschämender Missachtung der MEI, welche eine “Härteklausel” ausdrücklich ausgeschlossen hat, und dem vom Souverän abgelehnten Gegenvorschlag im Gesetz vollzogen, entgegen dem klaren Abstimmungs-Ergebnis.​​​​ Also eine klare doppelte Missachtung des Volkswillen.”

      Gera​​de noch entdeckt, das ist übrigens falsch”

      Nein, das ist nicht falsch. Ja gut ausser wegen MEI.

      “Der Gegenvorschlag zur Ausschaffungsinitiati​​ve machte Ausschaffungen vom Strafmass abhängig, nicht vom Straftatbestand. Bei schweren Delikten, die mit mindestens einem Jahr Freiheitsstrafe bedroht sind, Ausschaffung bei rechtskräftiger Verurteilung. Bei Betrug und anderen Straftaten im Bereich der Sozialhilfe zwingende Ausweisung ab 18 Monaten Freiheitsstrafe, für beliebige andere Delikte (nicht nur eine feste Auswahl) Ausweisung ab einer Freiheitsstrafe von 2 Jahren. Eine Härtefallklausel konnte ich im Gegenvorschlag nicht finden.”

      Echt jetzt? Dann lesen Sie nochmal denn Gegenvorschlag. Natürlich stimmt Ihre Aussage nicht. Auch im Gegenvorschlag gab es eine Härtefallklausel. (Was ja absurd ist das abzustreiten. Denn genau dies wird ja am meisten Kritisierit an der DSI) Die Richter hatten beim Gegenvorschlag damals das letzte Wort. Sprich bei Haftstrafe zwingend Ausschaffen, es sei denn es ist ein Härtefall. Ausserdem hat ja Frank Wagner selber treffend formuliert wie einige Staaten ihre Kriminellen gar nicht zurücknehmen.

      Jetzt zu suggerieren wie damlas der Gegenvorschlag alle mit einer gewissen Haftstrafe ausgeschafft hätte ist Unsinn. Mit dieser Logik würde es ja heissen, dass der Gesetzesentwurf von der Ausschaffungsinitiati​ve noch weicher wäre als damals der Gegenvorschlag, wenn es damals angeblich keine Härtefallklausel hat. Ich komme aus dem Kopfschütteln kaum mehr raus

      “4. Wenn erst Zustände, wie jetzt schon leider in Italien real auch bei uns herrschen, wird letztendlich jedes Vertrauen i.d. staatlichen Institutionen, in die Politiker/Innen & das Parlament, aber mit Sicherheit ganz weg sein. Dann nützt es auch Niemanden mehr, die Parole auszugeben; “Das haben wir doch nicht gewollt, glaubt uns dies doch bitte”.
      Die Zustände schon jetzt in Italien, was deren Bürger/Innen dort schon entsetzliches mitmachen müssen, was sie darum Haut nah erzählen können, ist ein Skandal für ganz Europa. Solche Zustände werden leider sehr bald auch in ganz Europa herrschen. Die Politiker/Innen, insbesondere auch der FDP/CVP/Grünen/GLP,SP​​, müssten jetzt endlich – um einen Recht-Staat Schweiz zu erhalten, resp. wieder einzuführen – halt wenigstens jetzt & subito, endlich wirkungsvoll – H a n d e l n . Diese Hoffnung ist indessen sehr, sehr klein. Die Politiker/Innen haben sich vom Volkswillen schon zu sehr abgekoppelt, entfremdet, warum die DSI mit Sicherheit vom Souverän jetzt auch angenommen wird, & dies mit vollem RECHT.

      Mein JA hat sie, die DSI jedenfalls auf sicher.”

      Sehr guter Punkt. Warten wir mal die Umfragen ab. Laut Herr Longchamp gibt es jetzt dann die nächste Umfrage vom GFS Bern

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    • Juli 19, 2021

      Zitat:

      “@ Sorry, leider ist mir ein freudianischer Verschreiber tatsächlich passiert,
      es sollte natürlich “Ausschaffung-Initiat​​ive v. schwer Kriminellen, resp DSI heissen.”

      Habe ich mir schon gedacht.

      Leider betrifft die DSI nicht nur “schwer” Kriminelle.

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    • Juli 19, 2021

      DA schau an.

      Wichtige ist doch Herr Wagner:

      “Nein, das ist nicht falsch. Ja gut ausser wegen MEI.

      “Der Gegenvorschlag zur Ausschaffungsinitiati​​​ve machte Ausschaffungen vom Strafmass abhängig, nicht vom Straftatbestand. Bei schweren Delikten, die mit mindestens einem Jahr Freiheitsstrafe bedroht sind, Ausschaffung bei rechtskräftiger Verurteilung. Bei Betrug und anderen Straftaten im Bereich der Sozialhilfe zwingende Ausweisung ab 18 Monaten Freiheitsstrafe, für beliebige andere Delikte (nicht nur eine feste Auswahl) Ausweisung ab einer Freiheitsstrafe von 2 Jahren. Eine Härtefallklausel konnte ich im Gegenvorschlag nicht finden.”

      Echt jetzt? Dann lesen Sie nochmal denn Gegenvorschlag. Natürlich stimmt Ihre Aussage nicht. Auch im Gegenvorschlag gab es eine Härtefallklausel. (Was ja absurd ist das abzustreiten. Denn genau dies wird ja am meisten Kritisierit an der DSI) Die Richter hatten beim Gegenvorschlag damals das letzte Wort. Sprich bei Haftstrafe zwingend Ausschaffen, es sei denn es ist ein Härtefall. Ausserdem hat ja Frank Wagner selber treffend formuliert wie einige Staaten ihre Kriminellen gar nicht zurücknehmen.

      Jetz​t zu suggerieren wie damlas der Gegenvorschlag alle mit einer gewissen Haftstrafe ausgeschafft hätte ist Unsinn. Mit dieser Logik würde es ja heissen, dass der Gesetzesentwurf von der Ausschaffungsinitiati​​ve noch weicher wäre als damals der Gegenvorschlag, wenn es damals angeblich keine Härtefallklausel hat. Ich komme aus dem Kopfschütteln kaum mehr raus. Diese Härtefallklausel war ein entscheidendes Element. Auf welche die Gegner besonders nun pochen und darum insbesondere die DSI bekämpfen…

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  • Januar 19, 2016

    Herr Hottinger, ich bin überzeugt, dass ich den Text der DSI mindestens so genau gelesen habe wie Sie. Lesen Sie Art. 197 Ziff. 9 I.2.it.a der Initiative: Wenn Sie vor 9 Jahren wegen zu schnellen Fahrens eine Geldstrafe eingefangen haben, heute von jemandem tätlich angegriffen werden und nun bei der Abwehr eine Fingerquetschung des Angreifers verursachen, so gilt dies als einfache Körperverletzung (nur Antragsdelikt). Werden Sie nun vom Angreifer angezeigt und werden Sie verurteilt (Höhe der Strafe spielt keine Rolle – woher haben Sie die 6 Monate??), werden Sie zwingend ausgeschafft!! Halt, Sie sind ja kein Ausländer, Ihnen kann nichts passieren. Ähnliche Beispiele gäbe es eine Menge: Z.B. können Sie aus Pech in einen Raufhandel geraten, und wenn dabei jemand verletzt wird, werden Sie verurteilt, auch wenn Sie nur ganz am Rande am Raufhandel beteiligt waren. Folge: automatische Ausschaffung im Fall einer früheren Verurteilung wegen z.B. einer Verkehrsregelverletzu​ng. Halt: Sie sind ja kein Ausländer! Nur eine Frage: Handelt es sich bei diesen Fällen um Schwerkriminelle? Wohl kaum.
    Ihre Auffassung über den Begriff “Rechtsstaat” ist derart verdreht, dass es keinen Sinn hat, mit Ihnen darüber zu diskutieren. Ich bin nur froh, dass – bis heute wenigstens – nicht Leute wie Sie darüber bestimmen, was ein Rechtsstaat ist!

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    • Juli 19, 2021

      Es muss in Ihrem Bekanntenkreis offenbar unheimlich schwierig sein innerhalb von 10 Jahren nicht zweimal rechtskräftig verurteilt zu werden. Eventuell sollten Sie sich ein neues privates Umfeld schaffen. Ich kenne jedenfalls nur sehr wenige Menschen, welche überhaupt auch nur einmal wegen eines leichten Vergehens verurteilt werden und in der Regel handelt es sich lediglich um Parkbussen oder ähnliches. Und da gibt es halt nichts zu befürchten.
      Der Punkt mit dem Raufhandel welchen Sie so Poesiehaft beschreiben trifft dann zu, wenn die Täter nicht aus Notwehr oder Selbstschutz handeln.
      Keine Ahnung was Ihre Bagatellisierungen von Tätern soll. Auch Ihr Begriff von Rechtsstaat ist löchrig wie ein Emmentaler Käse.

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  • Januar 19, 2016

    @ Hr. E. Frei, SP

    1. Wenn kommt auch die SP-Schweiz denn einmal zu einer wichtigen Einsicht, einem Kurswechsel mit ihrer “Gutmenschen” Politik für kriminelle Ausländer ?

    2. Der Deutsche Bundestag jedenfall, der bringt ein verschärftes Ausländergesetz innert zwei Monaten äusserst speditiv durch,sogar mit der SPD Zustimmung. Unser vorherige Parlament jedoch hat ganze 4 1/2 Jahre benötigte !. Gut, in Berücksichtigung, dass das alte Parlament, mit der damals noch links/grün/CVP, Merheit, das lässt sich dann so erklären, dass sie die MEI gar nicht umsetzen wollten, in undemokratische Missachtung der Annahme durch den Souverän der MEI.

    3. Vizekanzler Sigmar Gabriel, SPD Chef, fordert mit Blick auf die Straftaten in der Silvesternacht in Köln, dass verurteilte Täter ihre Haftstrafen in ihren Heimatländern absitzen müssen. “Warum sollen deutsche Steuerzahler ausländischen Kriminellen die Haftzeit bezahlen ?”, sagte der SPD-Chef der “Bild” laut Vorabbericht. Gute Ansicht Herr Gabriel. Es wäre daher zu prüfen, wie der Grundsatz “Haft im Heimatland” wieder verwirklicht werden könne.
    Die Androhung, in der Heimat hinter Gitter zu kommen, schrecke Täter zudem weit mehr ab als eine Haftzeit im deutschen Gefängnis.

    4. Schnellere Abschiebung nach Straftaten gefordert

    Es müssten jetzt alle Möglichkeiten des internationalen Rechts ausgelotet werden, um kriminelle Asylbewerber in ihre Heimat zurückzuschicken. Es müsse schneller und effizienter abgeschoben werden. “Wenn Staaten etwa aus Afrika sich weigern, abgeurteilte und abgelehnte Asylbewerber zurückzunehmen, dann werden wir diese Staaten vor die Wahl stellen: Entweder ihr stellt euch der Verantwortung für eure Bürger, oder wir kürzen euch die Entwicklungshilfe.

    5. Wer straffällige Asylbewerber schützt, hat keinen Anspruch auf deutsches Steuergeld.”

    Es wäre nötig, dass unsere Genossen von der SP auch endlich diese, jetzt unbedingt erforderlich Politik
    erkennen würden. Die SPD jedenfalls schämt sich ihrer Kehrtwende i.d. Angelegenheit absolut nicht, zu Recht nicht, eben weil sie die Unabdingbarkeit jetzt erkannt hat.

    Quelle;

    ht​tp://www.welt.de/poli​tik/deutschland/artic​le150754345/Gabriel-f​ordert-Heimat-Haft-fu​er-auslaendische-Taet​er.html

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    • Juli 19, 2021

      Bringen Sie doch bitte nicht wieder Dinge durcheinander, die nichts miteinander zu tun haben.

      Mit der MEI wurde kein neues Ausländergesetz beschlossen. Die MEI hat eine Übergangsfrist von 3 Jahren vorgesehen, von denen heute gerade 2 Jahre herum sind. Die MEI hat nichts zu tun mit der hier diskutierten Durchsetzungsinitiati​ve. Zu behaupten niemand wolle die MEI umsetzen ist 1 Jahr zu früh.

      Das Sie einen Politiker wie Gabriel für ein Statement loben, und nicht für seine Bemühungen dieses auch umzusetzen, zeigt Ihre Anfälligkeit für Populismus. Das es gar nicht einfach sein wird, unter Umständen sogar unmöglich, irgendwelche Länder dazu zu bringen Haftstrafen aufgrund von schweizer oder deutschen Gerichtsurteilen zu vollziehen (nachdem verschiedene Länder noch nicht mal rückgeschaffte Asylbewerber zurücknehmen) dürfte logisch sein. Zudem werden die Haftbedingungen in einigen Ländern eine solche Lösung aufgrund zwingenden Völkerrechts wieder stark verwässern.

      Wenn Sie die Geschwindigkeit loben mit der der deutsche Bundestag Gesetze “durchbringt” vergessen Sie leider eines: so schnell Gesetze zu verabschieden ist nur in einer parlamentarischen Demokratie möglich. Allein die Frist innerhalb derer gegen neue Gesetze ein Referendum ergriffen werden kann beträgt 100 Tage ab Veröffentlichung (nicht ab Entscheid), und so können selbst entschiedene Gesetze nur in Ausnahmefällen vorher in Kraft treten. Andere Gesetzesentwürfe unterliegen sogar dem obligatorischen Referendum, das heisst hier geht es bis zu einem Jahr.

      Niemand ist grundsätzlich gegen Ausschaffungen, deshalb ist der Spruch bezüglich “Gutmenschen-Politik für kriminelle Ausländer” fehl am Platze. Manche Leute halten es einfach mit Ständerat Hannes Germann, der sagte “Ich bin für eine harte Umsetzung der Initiative, aber nicht für eine hirnlose”.

      Wie schnell Leute bereit sind rechtsstaatliche Prinzipien und Menschenrechte über Bord zu werfen, wichtige Artikel der Verfassung zu ignorieren sogald es um Ausländer geht ist erschreckend.

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    • Juli 19, 2021

      “Wie schnell Leute bereit sind rechtsstaatliche Prinzipien und Menschenrechte über Bord zu werfen, wichtige Artikel der Verfassung zu ignorieren sogald es um Ausländer geht ist erschreckend.”

      Und​ wieder wirft er mit der Keule um sich. Es ist immer noch kein Menschenrecht als Krimineller in einem anderen Staat leben zu dürfen. Und wenn Sie es noch 100x posten. Und es ist somit auch nicht Fremdenfeindlich wenn man rechtsmässig verurteilte Kriminelle ausschaffen will.

      Wie wäre es mit sachlichen Argumenten?

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    • Juli 19, 2021

      Die Herren Wagner, Ulrich und Lobermann haben es soeben bestätigt: Herr Hottinger ist nicht fähig, sachlich zu argumentieren. Ich habe im Einzelnen belegt, dass entgegen seiner Meinung gemäss der DI viele Bagatelldelinquenten automatisch ausgeschafft werden müssten, worauf Herr Hottinger nicht eingegangen ist, sondern wieder die Schlagworte nachgeplappert hat, dass nämlich die SP die Schwerkriminellen schützen wolle. Niemand ist gegen eine harte Ausschaffungspraxis bezüglich der Schwerkriminellen, und das vom Parlament genehmigte Ausschaffungsgesetz hat hier eine ganz erhebliche Verschärfung gegenüber dem früheren Ausländerrecht gebracht. Aber auch Herr Gabriel und seine SPD haben sich nicht gegen eine richterliche Überprüfung selbst in solchen Fällen ausgesprochen. Die DI würde mit ihrer Ausschaltung der Justiz ein trauriges Novum einführen, wie es bisher weltweit noch in keinem Staat, der sich Rechtsstaat nennen will, vorgekommen ist.
      Statt sachlich zu argumentieren, versucht Herr Hottinger jetzt nach den Ausländern eine andere Bevölkerungsgruppe zu diffamieren, nämlich die sog. Gutmenschen, oder was er dafür hält. “Gutmensch” ist im Übrigen in Deutschland soeben zum Unwort des Jahres erklärt worden, was Herrn Hottinger allerdings nicht kümmern dürfte – er wird es wieder und wieder nachplappern.

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    • Juli 19, 2021

      Herr Erwin Frei schrieb

      “Die Herren Wagner, Ulrich und Lobermann haben es soeben bestätigt: Herr Hottinger ist nicht fähig, sachlich zu argumentieren”

      Ich​​ zitierte folgende Aussage:

      “”Wie schnell Leute bereit sind rechtsstaatliche Prinzipien und Menschenrechte über Bord zu werfen, wichtige Artikel der Verfassung zu ignorieren sogald es um Ausländer geht ist erschreckend.””

      He​​rr Frei ist also der Ansicht wer diesen von mir zitierten Satz äusserte so ZITAT Herr Frei: “ist nicht fähig, sachlich zu argumentieren.”

      Se​​hr interessant Herr Frei. Nur eine kleine, ganz kleine Korrektur. Diese Worte schrieb nicht Herr Hottinger, sondern Frank Wagner…

      Aber Danke, dass Sie diesen Eindruck (mit der kleinen Korrektur meinerseits) bestätigen.

      “Statt​​ sachlich zu argumentieren, versucht Herr Hottinger jetzt nach den Ausländern eine andere Bevölkerungsgruppe zu diffamieren, nämlich die sog. Gutmenschen, oder was er dafür hält. “Gutmensch” “

      Ich wusste gar nicht das “Gutmensch” eine Rasse ist. Aber Ich glaube Ihnen sofort, dass Sie Herr Frei sich sehr gut auskennen was diffamieren und nicht sachlich diskutieren ist.

      Herr Gabriel (SPD!) Ist gar der Meinung, die Haftstrafe müsste ein Täter in seinem Herknunftsland absitzen, also nicht “nur” nach der Verbüssung der Strafe ausschaffen. Und wenn sich ein Staat weigert, will er die Entwicklungshilfe verweigern

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    • Juli 19, 2021

      Herr Lobernann, nur weil Sie sich eine Zeile aus einem Beitrag herauspicken und den Rest ignorieren heisst das noch lange nicht das keine sachliche Argumentation kam. Sich ständig mit der angeblixhen Rassismus-Keule herauszureden statt auf Argumente anderer einzugehen ist schwach.

      Hier noch mehr sachliche Argumentation:

      htt​p://www.tagesanzeiger​.ch/schweiz/standard/​das-volk-hat-nicht-im​mer-recht/story/13652​537

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    • Juli 19, 2021

      “Mister Gabriel wird von den Populisten (Pegida/AfD) ähnlich vor sich her getrieben, wie es die SVP mit den anderen Parteien in der Schweiz macht.”

      Mister Gabriel SPD

      Da muss man nicht mehr viel mehr zu diesem Kommentar sagen…ups ich habe schon zu viel Beachtung geschenkt..

      “Herr Lobernann, nur weil Sie sich eine Zeile aus einem Beitrag herauspicken und den Rest ignorieren heisst das noch lange nicht das keine sachliche Argumentation kam. Sich ständig mit der angeblixhen Rassismus-Keule herauszureden statt auf Argumente anderer einzugehen ist schwach.”

      Jetzt stört sich Frank Wagner schon und findet es schwach, wenn ich Frank Wagner WORTWÖRTLICH Zitiere.

      Ausserdem​ bitte lesen. Dies hat Herr Frei bemerkt.

      “”Wie schnell Leute bereit sind rechtsstaatliche Prinzipien und Menschenrechte über Bord zu werfen, wichtige Artikel der Verfassung zu ignorieren sogald es um Ausländer geht ist erschreckend.”

      Doc​​h das ist die Keule. der Vorwurf es sei erschreckend weil angeblichüber rechtsstaatliche Prinzipien hinwegsieht wenn es um Ausländer gehe.

      Was eben die Keule ist, aber weder Sachlich ist noch stimmig.

      1. Geht es NICHT um Ausländer, sondern um kriminelle Ausländer
      2. Es ist und bleibt immer noch kein Menschenrecht als Krimineller in einem anderen Staat bleiben zu dürfen, in dem man als Ausländer Kriminell wurde

      3. Überrascht es gar nicht, dass ein Link hermuss für “Sachlichkeit” Da dies aus dem SP-Parteiblatt entstanden ist, ist es auch nicht viel wert.

      4 Ausserdem geht es um rechtsstaatlich verurteilte Kriminelle

      5. Ausserdem habe ich sachliche Argumente gebracht

      Herr Wagner, nur weil Sie sich eine Zeile aus einem Beitrag herauspicken und den Rest ignorieren heisst das noch lange nicht das keine sachliche Argumentation kam. Sich ständig mit der angeblixhen nicht vorhandenen Rassismus-Keule und andere seien nicht Sachlich herauszureden statt auf Argumente anderer einzugehen ist schwach.

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    • Juli 19, 2021

      Glatt übersehen …

      Zitat:

      ” Es ist immer noch kein Menschenrecht als Krimineller in einem anderen Staat leben zu dürfen. Und wenn Sie es noch 100x posten. Und es ist somit auch nicht Fremdenfeindlich wenn man rechtsmässig verurteilte Kriminelle ausschaffen will. “

      Die Bundesverfassung enthält das Bestrafung verhältnismässig sein muss. So KANN eine Ausschaffung wenn sie eine besondere Härte für den Betreffenden bedeutet eine unverhältnismässig harte Betrafung und damit verfassungswidrig sein.

      Die europäische Menschenrechtskonvent​ion enthält zum Beispiel ein Recht auf “Achtung des Privat- und Familienlebens”, das nur nach festen Kriterien ausgehebelt werden darf. So KANN eine Ausschaffung, wenn Sie aus nicht ausreichend schwerwiegenden Gründen eine Familie trennt auch gegen die Menschenrechte verstossen.

      Sie können noch 100x posten das es kein Menschenrecht gibt als Krimineller in einem anderen Staat leben zu dürfen, es ändert nichts daran das Ausschaffungen nicht zwangsläufig immer, aber doch je nach Einzelfall verfassungs- und/oder menschenrechtswidrig sein können.

      Das Sie diese Differenzierung nicht verstehen können/wollen zeigt auf das ich mit der richtigen “Keule” in die richtige Richtung schlage.

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    • Juli 19, 2021

      “Glatt übersehen …”
      Sagt Frank Wagner. Sehen wir mal wie Frank Wagner es findet, wenn man einen sachlichen Teil übersieht: “nur weil Sie sich eine Zeile aus einem Beitrag herauspicken und den Rest ignorieren heisst das noch lange nicht das keine sachliche Argumentation kam. Sich ständig …. herauszureden statt auf Argumente anderer einzugehen ist schwach.”:

      Alles klar? Vielen Dank für den neusten Einblick in Sie, werter Frank Wagner.

      “Die Bundesverfassung enthält das Bestrafung verhältnismässig sein muss. So KANN eine Ausschaffung wenn sie eine besondere Härte für den Betreffenden bedeutet eine unverhältnismässig harte Betrafung und damit verfassungswidrig sein.

      Die europäische Menschenrechtskonvent​​​​ion enthält zum Beispiel ein Recht auf “Achtung des Privat- und Familienlebens”, das nur nach festen Kriterien ausgehebelt werden darf. So KANN eine Ausschaffung, wenn Sie aus nicht ausreichend schwerwiegenden Gründen eine Familie trennt auch gegen die Menschenrechte verstossen.

      Sie können noch 100x posten das es kein Menschenrecht gibt als Krimineller in einem anderen Staat leben zu dürfen, es ändert nichts daran das Ausschaffungen nicht zwangsläufig immer, aber doch je nach Einzelfall verfassungs- und/oder menschenrechtswidrig sein können.

      Das Sie diese Differenzierung nicht verstehen können/wollen zeigt auf das ich mit der richtigen “Keule” in die richtige Richtung schlage.”

      Es steht aber nichts in der Bundesverfassung was Verhältnismässig ist und was nicht. Es geht ja auch nicht um die Haftstrafe sondern um die Ausschaffung. Und da wären wir wieder beim Phänomen, dass es kein Menschenrecht ist in einem fremden Staat als Ausländer bleiben zu dürfen. Zumal, das Beispiel von Frank Wagner, dass eine arme Familie in Sozialfall zurückbleibt auch nicht standhält, da ein Schwerkrimineller auch eine Familie haben könnte, die dann Sozialkassenabhängig ist…und die werden Heute schon ausgeschafft

      Sie können noch 100x posten, dass dies ein Menschenrecht sei. Oder die Verfassungsmässige Garantie der Verhältnismässigkeit Kriminelle meint, welche mit dieser Initiative die armen Opfer werden. Es wird dennoch nicht wahrer

      “Das Sie diese Differenzierung nicht verstehen können/wollen zeigt auf das ich mit der richtigen “Keule” in die richtige Richtung schlage. “

      Musste also Frank Wagner auch zu mir Persönlich werden und die Keule ausfahren.

      Das Sie nicht Differenzieren können und Jeden Andersdenkenden diese Keule “””Wie schnell Leute bereit sind rechtsstaatliche Prinzipien und Menschenrechte über Bord zu werfen, wichtige Artikel der Verfassung zu ignorieren sogald es um Ausländer geht ist erschreckend.”” wieder vorwerfen zeigt mir, dass meine Aussage, dass Sie wieder jeden Andersdenkenden statt mit Argumenten nur mit der Rassismuskeule pauschal verurteilen richtig. ist.

      Es geht hier NICHT um Ausländer, es geht um KRIMINELLE Ausländer.

      Versuch​​​en Sie doch endlich den Unterschied zu begreifen und bleiben bitte Sachlich. Wie schnell Leute bereit sind anderen vorzuwerfen rechtsstaatliche Prinzipien und Menschenrechte über Bord zu werfen -obschon es nicht stimmt, und Argumente zu ignorieren und hilflos zu beleidigen sobald es um Andersdenkende geht ist erschreckend.

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    • Juli 19, 2021

      Zitat:

      “Es steht aber nichts in der Bundesverfassung was Verhältnismässig ist und was nicht. Es geht ja auch nicht um die Haftstrafe sondern um die Ausschaffung.”

      Es ist nicht relevant ob es um eine Haftstrafe oder eine Ausschaffung geht. In Artikel 5 der Bundesverfassung (Grundsätze rechtsstaatlichen Handelns), Absatz 2 steht das STAATLICHES HANDELN im öffentlichen Interesse liegen und verhältnismässig sein muss.

      Indirekt steht in der Bundesverfassung schon was verhältnismässig ist und was nicht. In Artikel 36 (Einschränkungen von Grundrechten), Absatz 2 zum Beispiel steht das Einschränkungen von Grundrechten durch ein öffentliches Interesse oder durch den Schutz von Grundrechten Dritter gerechfertigt sein muss.

      Ein Grundrecht beispielsweise ist die schon oft erwähnte “Achtung des Privat- und Familienlebens”. Während in der Regel die Ausschaffung eines Singles der schon nach ein paar Monaten in der Schweiz straffällig wurde keine Probleme macht, kann das bei einem Familienvater der seit Jahren in der Schweiz lebt schon anders aussehen.

      Die europäische Menschenrechtskonvent​ion, die mit ihrem Artikel 8 das gleiche Recht garantiert, wird konkreter bei den Vorgaben wann in dieses Grundrecht eingegriffen werden darf: wenn dieser Eingriff in das Recht auf Achtung des Familienlebens notwendig ist für zum Beispiel die nationale oder öffentliche Sicherheit, das wirtschaftliche Wohl des Landes, zum Schutz der Rechte anderer und so weiter und so fort.

      Die europäische Menschenrechtskonvent​ion ist gemäss Bundesgericht der Bundesverfassung übergeordnet. Vom europäischen Gerichtshof für Menschenrechte, der für die Rechtsprechung bei der Umsetzung der europäischen Menschenrechtskonvent​ion in den Mitgliedsstaaten zuständig ist, gibt es Urteile die Ausschaffungen bestätigen, und welche die sie ablehnen.

      Wenn Sie mal ein paar dieser Entscheide des europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte mal durchblättern (gibt zum Beispiel welche auf http://www.humanrights.ch, ich hatte Ihnen schon welche verlinkt) kann man gut sehen was als verhältnismässig gilt und was nicht.

      Zitat:

      “​Zumal, das Beispiel von Frank Wagner, dass eine arme Familie in Sozialfall zurückbleibt auch nicht standhält, da ein Schwerkrimineller auch eine Familie haben könnte, die dann Sozialkassenabhängig ist…und die werden Heute schon ausgeschafft”

      Ja. Nach Gegenüberstellung des öffentlichen Interesses mit dem Privatinteresse des “Schwerkriminellen”. Wobei bei einem Schwerkriminellen, vielleicht noch dazu jemandem dem man schwere Wiederholungstaten zutraut, der Schutz der öffentlichen Sicherheit sicher schwerer wiegt als sein Privatinteresse weiter mit seiner Familie zusammenzuleben, und auch schwerer wiegt als eventuelle Sozialhilfekosten.


      Wie erwähnt, ein Blick in Urteile des europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte zum Thema Ausschaffungen geben einen Eindruck davon wann eine Ausschaffung verhältnismässig ist oder eben nicht.

      Zitat:

      “​Es geht hier NICHT um Ausländer, es geht um KRIMINELLE Ausländer.”

      Richti​g. Doch der Begriff “kriminell” ist sehr weit gefasst und sehr allgemein. Wenn Sie 10km/h auf der Autobahn zu schnell fahren bekommen Sie eine Busse, und auch wenn Sie 3x im Monat 10km/h zu schnell fahren bekommen sie in der Regel immer nur eine neue Busse … wenn Sie 30km/h zu schnell fahren werden Sie verwarnt, bei einer zweiten Übertretung in derselben Grössenordnung verlieren Sie Ihren Führerausweis für 1 Monat … wenn Sie 40km/h auf der Autobahn zu schnell fahren bekommen Sie bereits bei der ersten Übertretung den Ausweis entzogen … wenn Sie 100km/h zu schnell fahren riskieren Sie einen längeren Ausweisentzug und müssen mit Beschlagnahme Ihres Autos rechnen.

      Alle o. g. Straftaten lassen sich unter dem Begriff “Geschwindigkeitsüber​tretung” abhaken, aber doch haben die Taten ganz unterschiedliche Ausmasse an Leichtfertigkeit, Gefährdung oder gar krimineller Energie.

      Zitat:


      “Versuch​​​en Sie doch endlich den Unterschied zu begreifen und bleiben bitte Sachlich. Wie schnell Leute bereit sind anderen vorzuwerfen rechtsstaatliche Prinzipien und Menschenrechte über Bord zu werfen -obschon es nicht stimmt, und Argumente zu ignorieren und hilflos zu beleidigen sobald es um Andersdenkende geht ist erschreckend.”

      Ich​ denke ich habe mit obigen Statements sachlich und nicht beleidigend erklärt das es sehr wohl stimmt das Menschen die für die wortgetreue Umsetzung der Durchsetzungsinitiati​ve sind damit rechtsstaatliche Prinzipien und Menschenrechte über Bord werfen.

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    • Juli 19, 2021

      Herr Lobermann, es stimmt ALLES was in meinem Beitrag steht.

      Sie können die Verfassungsartikel nachschlagen die ich erwähnte, die Artikel aus der europäischen Menschenrechtskonvent​ion, Sie können die Art und Weise wie im Zusammenhang mit Ausschaffungen Verhältnismässigkeite​n beurteilt werden über Urteile des europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte prüfen, es stimmt das die europäische Menschenrechtskonvent​ion der Bundesverfassung gemäss Bundesgericht übergeordnet ist (dazu finden Sie ein Urteil und Berichte per Google) usw., alle diese Fakten stimmen.

      All das ist nachprüfbar … so lange Sie mir die genannten Argumente nicht widerlegen können sehe ich keinen Grund davon abzurücken.

      Zitat:​

      “Genau bei der übermässigen Kontrolle der Autofahrer, wenn sich die Bürgerlichen beschweren, sagen die Linken doch immer “Wer sich an die Verkehrsregeln hält, hat nichts zu befürchten” und verteidigen so die strengen Kontrollen.”

      Mich interessiert nicht was Linke sagen, ich bin kein Linker. Zudem diente das Beispiel nur dafür zu zeigen was verhältnismässige Bestrafung ist.

      Das Sie mit den alten Fragen kommen, obwohl ich mehrfach erklärt habe das es sich um ein hypothetisches Beispiel handelte, hoffe ich das es hilft wenn ich die Fragen hypothetisch beantworte.

      Frage 1: der Firmeninhaber kann vielleicht nur vorübergehend die Sozialversicherungsbe​iträge nicht zahlen. Es gibt eine Vielzahl von Möglichkeiten warum Firmen nur vorübergehend in finanzielle Engpässe geraten … Forderungsausfälle zum Beispiel führen längst nicht immer in die Pleite. Ich arbeite seit über 20 Jahren überwiegend mit gewerblichen Kunden, kleine und grosse Betriebe, mit manchen davon etliche Jahre lang … ein Freund von mir mit einem kleinen Betrieb lief beispielsweise letztens mit unerwarteten Zusatzkosten beim Bau eines Gewerbegebäudes in Liquiditätsengpässe … es hat nur ein paar Monate gebraucht diese aufzufangen.

      Frage​ 2: Wie lange der Unternehmer für seine Mitarbeiter keine Sozialbeiträge mehr gezahlt hat ist nicht beantwortbar, weil es sich um ein theoretisches Beispiel handelt. Da offensichtlich, so wie ich höre, bereits wenige hundert Franken Schadenssumme zu einer Anzeige führen sollen, kann das eine einzelne geschummelte AHV-Monatsabrechnung sein.

      Frage 3: Warum die Mitarbeiter noch dort sind müssten Sie die Mitarbeiter fragen. Vielleicht schummelt der Unternehmer bei der AHV-Abrechnung damit er die Gehälter vollumfänglich bezahlen kann? Dann hätte kein Mitarbeiter Grund dort wegzugehen …

      Frage 4: ob der Unternehmer seine Lieferanten noch zahlen konnte ist nicht beantwortbar, da es sich um ein theoretisches Beispiel handelte. Spielt aber auch keine Rolle, da ich weiter oben bereits ausgeführt habe das finanzielle Engpässe temporär sein können. Es gibt durchaus Kunden auch in meinem Bereich die über Jahre Rechnungen pünktlich zahlen, nur über kurze Fristen wegen LIquiditätsengpässen in Zahlungsverzug geraten.

      Frage 5: was das Unternehmen produziert ist nicht beantwortbar, weil es sich um ein theoretisches Beispiel handelt. Es macht auch von der Argumentation her keinen Unterschied ob das Unternehmen nun Möbel baut oder Bücher druckt. Da das sehr häufig der Realität entspricht ging ich in meinem Beispiel von kleinen Handwerksbetrieben aus, das kann eine Autogarage mit 5 Angestellten sein, aber auch ein Malereibetrieb mit 12 Angestellten.

      Grun​dsätzlich kann man davon ausgehen das bei tausenden Ausschaffungen es sich nicht alles um vergleichbare Rahmenbedingungen und Schicksale handelt.

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    • Juli 19, 2021

      Nein es stimmt leider NICHT, was Sie geschrieben haben. Ich hatte die Punkte ja aufgeführt und widerlegt.

      Es ging ja vor allem darum “””​Es​ geht hier NICHT um Ausländer, es geht um KRIMINELLE Ausländer.”

      Richti​​​g. Doch der Begriff “kriminell” ist sehr weit gefasst und sehr allgemein. Wenn Sie 10km/h auf der Autobahn zu schnell fahren bekommen Sie eine Busse, und auch wenn Sie 3x im Monat 10km/h zu schnell fahren bekommen sie in der Regel immer nur eine neue Busse … wenn Sie 30km/h zu schnell fahren werden Sie verwarnt, bei einer zweiten Übertretung in derselben Grössenordnung verlieren Sie Ihren Führerausweis für 1 Monat … wenn Sie 40km/h auf der Autobahn zu schnell fahren bekommen Sie bereits bei der ersten Übertretung den Ausweis entzogen … wenn Sie 100km/h zu schnell fahren riskieren Sie einen längeren Ausweisentzug und müssen mit Beschlagnahme Ihres Autos rechnen.”

      Nein das ist nicht weit gefasst. Denn es geht ja um rechtsmässig verurteilte Kriminelle Und wegen dem Autovergleich (wobei ich da Dankba bin. Genau bei der übermässigen Kontrolle der Autofahrer, wenn sich die Bürgerlichen beschweren, sagen die Linken doch immer “Wer sich an die Verkehrsregeln hält, hat nichts zu befürchten” und verteidigen so die strengen Kontrollen.

      Hier tun sie so als wäre jeder schnell ein verurteilter Krimineller.

      Aber was die Haftstrafe betrifft wird JEDER gleich behandelt. Ob Schweizer Oder Ausländer. Und da sind wir wieder. Weder haben rechtsmässig verrurteilte Kriminelle das Menschenrecht in einem fremden Land bleiben zu können. Noch ist es generell ein Menschenrecht. Und wie erwähnt, Die Verhältnismässigkeit sagt nichts darüber, dass dieses Verhältnismässigkeit für rechtsmässig verurteilte Kriminelle geht.

      “der Firmeninhaber kann vielleicht nur vorübergehend die Sozialversicherungsbe​​iträge nicht zahlen. Es gibt eine Vielzahl von Möglichkeiten warum Firmen nur vorübergehend in finanzielle Engpässe geraten”

      Ach nur vorübergehend, also zu spät gezahlt. Und somit ein nicht hoher Betrag? Drauf erfolgt KEINE rechtsmässige Verurteilung. Gerade wenn es plausibel ist, dass es ein vorübergehender Notpass gibt. Also von welcher Summe reden wir hier?

      Frage 2. Doch das ist entscheidend um zu sehen ob Ihr Beispiel realistisch ist. Ob zu sehen ob es ralistisch ist, dass die Mitarbeiter 1. immer noch dort sind, warum und wie lange noch. Also bitte Frage 2 beantworten

      Frage 3 “Warum die Mitarbeiter noch dort sind müssten Sie die Mitarbeiter fragen. Vielleicht schummelt der Unternehmer bei der AHV-Abrechnung damit er die Gehälter vollumfänglich bezahlen kann? Dann hätte kein Mitarbeiter Grund dort wegzugehen ” Warum muss ich die Mitarbeiter fragen, es ist IHR Beispiel. Schon vergessen. Wer behauptet muss auch belegen, dass stammt doch von “Ihnen”. Ach dann reden wir plötzlich noch von Urkundenfälschung respektive Betrug? Und für sollen wir noch mitleid haben? Aber ok daraus entsteht ja dann die Frage. Sobald er dafür gemäss Ihnen ja verurteilt wurde und -nehmen wir an NICHT AUSGESCHAFFT wird, weil die Initiative abgelehnt wurde. Warum und das is die entscheidende Frage sollten die Mitarbeiter dann noch bei eimem Chef weiterarbeiter welcher ihre Lohnabrechnung gemäss IHNEN gefälscht hat. Denn darum ging es Ihnen doch wie auch diese armen Mitarbeiter dann Arbeitslos wären und die Familien Sozialfälle,. Also was soll dararn realtistisch sein, dass Mitarbeiter trotz gemäss Ihnen gefälschen Lohnabrechnung dann dennoch beim Unternehmer bleiben sollten?

      “Frage 4: ob der Unternehmer seine Lieferanten noch zahlen konnte ist nicht beantwortbar, da es sich um ein theoretisches Beispiel handelte. Spielt aber auch keine Rolle, da ich weiter oben bereits ausgeführt habe das finanzielle Engpässe temporär sein können. Es gibt durchaus Kunden auch in meinem Bereich die über Jahre Rechnungen pünktlich zahlen, nur über kurze Fristen wegen LIquiditätsengpässen in Zahlungsverzug geraten”

      Natürlich​ ist das ebenfalls ein wichtiger Punkt. Wie gross sich die Schulden belaufen. Ob das Unternehmen überhaupt noch produzieren kann. Nochmal Ihr Beispiel sollte belegen, dass der Unternehmer wegen Sozialverischerung nicht bezahlt bei dieser Initiative ausgeschafft würde. Um dafür ausgeschafft zu werden, bedarf es vorher eine rechtsmässige Verurteilung und SICHERLICH mit der Auflage diese Kosten zu decken. Darum spielt es eine Rolle

      Bei Frage 5 Gebe ich Ihnen gar teilweise recht. Ich meinte nur damit wäre es einfacher einen Bezug zu diesem Unterhemen zu finden und das Beispiel sich genauer anzusehen.

      Ich bedaure natürlich, dass Sie keine Frage somit beantwortet haben. Dürfte ich diese Fragen nochmals in den Raum stellen?

      1 Wenn der Firmeninhaber schon keine Sozialversicherung zahlen kann, wie will er denn den Betieb aufrecht erhalten?

      2. Wie lange zahlt der Unternehmer für seine Mitarbeiter schon keine Sozialversicherung mehr?

      3 Warum sind die Mitarbeiter immer noch dort?

      4 Konnte der Unternehmer die Lieferanten noch zahlen, damit er weiter produzieren kann?

      5. Vielleicht wäre es auch einfacher ein Beispiel zu nennen was das Unternehmen Produziert?

      Darf ich noch weitere Fragen anhängen?

      6. Wie wurde der Fall aufgedeckt.

      7. Als die gemäss Ihnen ja gefälschten Lohnabrechnungen aufgeflogen sind, warum sollten die Mitarbeiter dann noch bleiben und denken es handelt sich um einen seriösen Unternehmer. Nehmen wir an, dieser Unternehmer würde eben nicht ausgeschafft?

      8. GANZ WICHTIG. Sie sagen der Unternehmer hätte als gar die Lohnabrechnungen gefälscht. Der Lohn wurde aber bezahlt? Oder wurde der Lohn auch nicht bezahlt?

      Das sind wichtige Fragen. Eben nur um festzustellen ob es so wie Sie sagen, ein “plausibles” Beispiel ist.

      Besten Dank für Ihre grossen Bemühungen!

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    • Juli 19, 2021

      Herr Lobermann

      Sie schreiben immer wieder dass es kein Menschenrecht sei als Krimineller in einem anderen Staat zu leben. Das ist richtig. Es ist allerdings in manchen Situationen eine Konsequenz von einem Menschenrecht.

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    • Juli 19, 2021

      Es tut mir leid, aber Ich habe alles von Ihnen widerlegt, Frank Wagner. Leider haben Sie NICHTS von meinen Argumenten widerlegt. Und wichtige Antworten auf Fragen welche ihre Aussage belegen könnten nicht beantwortet. Ich bedaure dies sehr!

      Zitate Frank Wagners

      “Ihre Unfähigkeit mal auf konkrete Argumente einzugehen, muss ich an folgendes Zitat denken:

      “Das beste Argument gegen die Demokratie ist ein fünfminütiges Gespräch mit dem durchschnittlichen Wähler””

      “Da Sie scheinbar auch nicht verstehen wenn man Ihnen erklärt das es beim Unternehmer mit AHV-Betrug um ein theoretisches Beispiel geht, nicht um einen realen Fall bei dem es Sinn machen würde über Details zu diskutieren,”

      “Sie​ keinen Kleinkrieg um Details entfachen der davon ablenkt das Sie KEINERLEI Argumentation haben mit der Sie auch nur halbwegs plausibel belegen”
      :

      “Ich bitte um Verständnis das ich mich nicht weiter darum bemühen möchte betreffend Dingen zu argumentieren die Sie nicht verstehen können oder nicht verstehen wollen. Ich habe dann ihren letzten Beitrag nicht mehr im Detail gelesen, und äussere mich auch nicht weiter. Als verantwortungsvoller Stimmbürger würde ich mich an Ihrer Stelle aber dann doch mal bemühen das ich die Gesetze und die Verfassung meines Landes wie auch internationale Verträge denen mein Land untersteht besser zu verstehen. “

      Ja, wenn Sie glauben wieder Persönlich werden zu müssen, nur weil es Ihnen missfällt dass ich Ihre Argumente widerlegt habe, bitte sehr. Meinen Sie wirklich so etwas belastet mich? Ich weiss schon Sie müssen einfach “Dampf ” ablassen, weil Sie wissen in Wahrheit ist es genau umgekehrt. Ich habe hier alles verstanden und kenne die Initiative und Gesetze. Bei Ihnen kann man schon Zweifel anbringen. Wenn Sie von plausiblem Beispiel reden, es aber NICHT belegen können und meine Gegenargumente NICHT widerlegen können und entscheidende Fragen nicht beantworten können oder wollen.

      Sprich anderen zu unterstellen (Nochmal nur weil Sie das sagen, glauben Sie wirklich es hat eine Stellenwert für mich oder für irgendjemanden der an der Wahrheit interessiert ist?) sie könnten was nicht verstehen, brächten für irgendwas die Fähigkeiten nicht mit und dabei selbiges missen lassen, lässt tief blicken. Da frage ich mich was Herr Churchill wohl über Frank Wagner sagen würde. Ich kenne da auch ein Zitat von Churchill), dass treffend zu Ihnen passt. Es hat damit zu tun warum ich nicht lache und die Chancen in etwas Bestimmtem erkennen…..zusammen​gefasstes Zitat von Churchill)

      “AHV-Be​trug um ein theoretisches Beispiel geht, nicht um einen realen Fall bei dem es Sinn machen würde über Details zu diskutieren” Was heisst Ihr Theoretisch. Sie haben doch dieses Beispiel selber WORTWÖRTLICH als “plausibel” bezeichnet. Ein real möglicher Fall wo jemand ausgeschafft würde UND INSBESONERE die armen Mitarbeiter und ihre Familien dann auch ohne Job dastehen und zum Sozialamt müssen.

      Also ging es in der Überprüfung doch darum, zu erkenn und abzuschätzen, ob es wirklich realistisch ist, dass dieser Fall so eintreten könnte. Sie haben diesen Fall ja um ein spannendes Feld noch ergänzt. Sie meinten -wieder Wortwörtlich- Der Unternehmer habe gar die Mitarbeiter getäuscht und die Sozialabgaben auf dem Lohnausweis hingeschrieben obschon er sie nicht zahlte. Und gilt es erst recht zu überprüfen. Ist der Kriminelle rechtsmässig verurteilter Unternehmer wirklich so ein Opfer, wenn ausgeschafft werden würde. Und insbesondere wie reagierten Mitarbeiter. Wollen Sie wirklich behaupten, dass wenn der Unternehmer nicht ausgeschafft würde diese Mitarbeiter beim Unternehmen bleiben wollen würden, nachdem sie so reingelegt wurden? Was hat das mit der Realität zu tun. Sie haben dies selber in den Raum geworfen. Dafür bin ich Ihnen sehr dankbar. Da es ein neues Licht auf den Fall gibt.

      Und darum sind diese Fragen zur Klärung wie plausibel dieses Szenario ist (Ausschaffung und Mitarbeiter dann auch NUR wegen der Ausschaffung ohne Job und auf staatliche Hilfe angewiesen)

      1 Wenn der Firmeninhaber schon keine Sozialversicherung zahlen kann, wie will er denn den Betrieb aufrecht erhalten?

      2. Wie lange zahlt der Unternehmer für seine Mitarbeiter schon keine Sozialversicherung mehr?

      3 Warum sind die Mitarbeiter immer noch dort?

      4 Konnte der Unternehmer die Lieferanten noch zahlen, damit er weiter produzieren kann?

      5. Vielleicht wäre es auch einfacher ein Beispiel zu nennen was das Unternehmen Produziert? Nochmal bei dieser Frage haben Sie recht. Das ist nicht so relevant. Einfach nur dass es einfacher nachzuvollziehen ist wäre ein konkretes Unternehmen als Beispiel zu nennen hilfreich. Sie haben aber recht. Das muss nicht sein!

      Darf ich noch weitere Fragen anhängen?

      6. Wie wurde der Fall aufgedeckt.

      7. Als die gemäss Ihnen ja gefälschten Lohnabrechnungen aufgeflogen sind, warum sollten die Mitarbeiter dann noch bleiben und denken es handelt sich um einen seriösen Unternehmer. Nehmen wir an, dieser Unternehmer würde eben nicht ausgeschafft?

      8. GANZ WICHTIG. Sie sagen der Unternehmer hätte als gar die Lohnabrechnungen gefälscht. Der Lohn wurde aber bezahlt? Oder wurde der Lohn auch nicht bezahlt?

      Und wenn Sie diese Fragen plausibel beantworten können, bin ich der Erste welcher Ihnen zustimmen würde, dass dies ein plausibles Beispiel ist, so wie sie dies geäussert haben.

      Herzlichen Dank für Ihre Bemühungen!

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    • Juli 19, 2021

      Zitat:

      “Es tut mir leid, aber Ich habe alles von Ihnen widerlegt, Frank Wagner. Leider haben Sie NICHTS von meinen Argumenten widerlegt.”

      Ich weiss nicht wie ich es Ihnen sagen soll ohne Sie zu beleidigen: allein dadurch das Sie gebetsmühlenartig die Sätze “es geht nicht um Ausländer, sondern um kriminelle Ausländer” und “Es gibt kein Menschenrecht für Kriminelle auf Verbleib in einem fremden Staat” wiederholen und glauben damit wäre alles gesagt beweisen Sie leider das Sie kaum etwas von dem verstehen was man Ihnen hier zu erklären versucht. Herr Zoller hat es weiter oben auch versucht, aber das ist offensichtlich auch an Ihnen abgeprallt.

      Wir sind hier nicht in Lobermanistan, und Sie sind nicht Kaiser Bastian der I. Sie müssen sich damit abfinden das es eine Schweizer Bundesverfassung gibt, mit Grundrechten und Kriterien wann diese eingeschränkt werden dürfen oder nicht, mit Verhältnismässigkeits​prinzip und so weiter, das es Gesetze gibt deren Inhalt nicht SIE allein bestimmen … Sie müssen sich auch damit abfinden das es eine europäische Menschenrechtskonvent​ion gibt der die Schweiz sich freiwillig unterstellt hat, Sie müssen sich auch mit zwingendem Völkerrecht abfinden usw. … all diese Faktoren aus ihrer Argumentation komplett auszublenden schafft diese nicht aus der Welt.

      Diese endlose Diskussion um das Beispiel des AHV-betrügenden Unternehmers würde nur Sinn machen wenn Sozialmissbrauch der einzige Grund wäre der zu einer Ausschaffung führen kann … was haben Sie davon wenn Sie einen Umstand als unplausibel entlarven wenn es etliche andere gibt die auch zu einer Ausschaffung führen können? Wenn Sie einfach nicht verstehen wollen oder können das es Ausschaffungen geben kann die dem öffentlichen Interesse zuwiderlaufen dann meinetwegen, es ist mir egal.

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    • Juli 19, 2021

      “Ich weiss nicht wie ich es Ihnen sagen soll ohne Sie zu beleidigen:”

      Ist es nicht speziell. Die meisten anderen Menschen müssen nicht überlegen wie sie was sagen sollen ohne zu beleidigen. Die schaffen das automatisch Sachlich zu bleiben ohne in Gefahr zu kommen zu beleidigen. Das sind dann Leute welche ihren eigenen Argumenten vertrauen und wissen die reichen aus. Und natürlich die im Stande sind auch Gegenmeinungen zu hören. Vielen Dank für den erneuten interessanten Einblick in Ihr Innenleben, Herr Wagner

      allein dadurch das Sie gebetsmühlenartig die Sätze “es geht nicht um Ausländer, sondern um kriminelle Ausländer” und “Es gibt kein Menschenrecht für Kriminelle auf Verbleib in einem fremden Staat” wiederholen und glauben damit wäre alles gesagt beweisen Sie leider das Sie kaum etwas von dem verstehen was man Ihnen hier zu erklären versucht”

      Ich verstehe Sehr gut um was es geht und was Sie versuchen zu erklären. Darum habe ich ja auch widerelgt, was Sie behaupten. Weil es leider nicht stimmt!

      “beweisen Sie leider das Sie kaum etwas von dem verstehen was man Ihnen hier zu erklären versucht””

      Tut mir leid. Je länger Sie gebetsmühlenartig die die Richtigkeit der Sätze “es geht nicht um Ausländer, sondern um kriminelle Ausländer” und “Es gibt kein Menschenrecht für Kriminelle auf Verbleib in einem fremden Staat” abstreiten beweisen Sie leider das Sie kaum etwas von dem verstehen was man Ihnen hier zu erklären versucht und was den Tatsachen entspricht.

      “Wir sind hier nicht in Lobermanistan, und Sie sind nicht Kaiser Bastian der I. Si”

      Hat ers dann doch nicht geschafft auf Provokationsversuche zu verzichten. Wenn ers braucht….

      Ja wir halten uns an Menschenrechte. Aber diese Menschenrechte sehen nicht vor dass rechtsmässig verurteilte Kriminelle ein Aufenthaltsrecht haben in einem Staat wo sie kein automatisches Aàufenthaltsrecht haben. Ist ganz simpel

      “Diese endlose Diskussion um das Beispiel des AHV-betrügenden Unternehmers würde nur Sinn machen wenn Sozialmissbrauch der einzige Grund wäre der zu einer Ausschaffung führen kann … was haben Sie davon wenn Sie einen Umstand als unplausibel entlarven wenn es etliche andere gibt die auch zu einer Ausschaffung führen können?”

      Ach jetzt auf einmal. Da wurde von den Gegnern u.a. Frank Wagner ein Beispiel aufgeführt, laut ihm ein WORTWÖRTLICH “Plausibles” und so bald man dies widerelgt hat sofort meinen es gebe ja noch andere Gründe… Es ging doch in Ihrem Beispiel um AHV-Betrüger, welcher laut Ihnen gar die eigenen MItarbeiter hinters Licht führt, weil er auf der Lohnabrechnung so tut, als würde er diese bezahlen. Und da sind dann die entscheidenden Fragen entstanden. Auf welche ich immer noch eine Antwort erbete.

      Herr Wagner
      Wenn Sie einfach nicht verstehen wollen oder können das es unlogische Beispiele der Gegner gibt welche gegen die Ausschaffungen von Kriminellen sind gmeinetwegen, es ist mir egal. Wenn Sie einfach nicht verstehen wollen oder können das es mir egal ist was Ihnen egal ist..meinetwegen, schreiben Sie es halt…

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    • Juli 19, 2021

      Zitat:

      “Ist es nicht speziell. Die meisten anderen Menschen müssen nicht überlegen wie sie was sagen sollen ohne zu beleidigen. Die schaffen das automatisch Sachlich zu bleiben ohne in Gefahr zu kommen zu beleidigen. “

      Ich habe Ihnen sachlich begründet warum ich glaube das sie nichts verstehen was ich Ihnen zu erklären versuche … betrachten Sie das nicht als beleidigend? Dann ist es ja gut.

      Mehr habe ich dann auch nicht zu sagen. Sie überzeugen werde ich nicht können weil sie den Sachverhalt nicht verstehen wollen oder nicht verstehen können. Und auf weitere Wiederholungen der üblichen Statements unter Ignorieren von Recht und Gesetz habe ich nicht mehr viel Lust.

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    • Juli 19, 2021

      “Ist es nicht speziell. Die meisten anderen Menschen müssen nicht überlegen wie sie was sagen sollen ohne zu beleidigen. Die schaffen das automatisch Sachlich zu bleiben ohne in Gefahr zu kommen zu beleidigen. “

      Ich habe Ihnen sachlich begründet warum ich glaube das sie nichts verstehen was ich Ihnen zu erklären versuche … betrachten Sie das nicht als beleidigend? “

      Zuerst ist mal schön, dass er zum ersten Punkt keine Einwände hat. Und um das Verlangen von Frank Wagner zu stillen. Nein das war nicht beleidigend. Es war Provozierend. Aber es ist nicht beleidigend, Sie Frank Wagner nicht zu verstehen. Ich würde fast meinen es ist extrem schön und beruhigend.

      “Mehr habe ich dann auch nicht zu sagen. Sie überzeugen werde ich nicht können weil sie den Sachverhalt nicht verstehen wollen oder nicht verstehen können. Und auf weitere Wiederholungen der üblichen Statements unter Ignorieren von Recht und Gesetz habe ich nicht mehr viel Lust”

      Und MUSS es NOCHMALS sagen, obschon Frank Wagner Wiederholungen doch so ablehnt.

      Uebrigens​. Zitat Frank Wagner:
      “Sie haben nichts widerlegt, Herr Lobermann.”

      Und im GLEICHEN Text schreib Frank Wagner:
      “Ich habe dann ihren letzten Beitrag nicht mehr im Detail gelesen”

      Auch dieser Widerspruch und Entlarven seiner Aussagen bringt doch wieder ein Einblick..Besten Dank Frank Wagner

      Ich finde es Schade, dass Sie nicht verstehen können oder wollen, dass Sie Frank Wagner den Sachverhalt nicht verstehen können oder wollen.

      Aber es wäre wirklich wichtig um die Fragen endlich zu klären, ob es ein plausibles Beispiel eines Ausschaffungszenario ist oder nicht.

      Darum Bitte endlich die Fragen beantworten. Statt versuchen zu provozieren und zu meinen ich lasse mich darauf ein, Frank Wagner.

      Es geht Immer noch um Ihr Beispiel über die Ausschaffung eines rechtsmässig verurteilten Kriminellen Ausländer welche Sozialversicherungsbe​iträge nicht zahlte. Die wichigen Fragen um zu erkennen ob es ein plausibles Beispiel ist

      – Wenn der Firmeninhaber schon keine Sozialversicherung zahlen kann, wie will er denn den Betieb aufrecht erhalten?

      – Wie lange zahlt der Unternehmer für seine Mitarbeiter schon keine Sozialversicherung mehr?
      – Warum sind die Mitarbeiter immer noch dort?
      – Konnte der Unternehmer die Lieferanten noch zahlen, damit er weiter produzieren kann?
      – Vielleicht wäre es auch einfacher ein Beispiel zu nennen was das Unternehmen Produziert?

      Vielen​ Dank für die Hilfe zur Klärung ob dieses Ausschaffungsbeispiel​ wirklich plausibel ist oder nicht!

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    • Juli 19, 2021

      “Herr Lobermann, es gibt wohl auf Vimentis kaum jemanden der mit so vielen Worten so wenig zum eigentlichen Thema beiträgt wie Sie. Das Sie ihre Fragen zu im Verhältnis zum Thema irrelevanten, realen Details zu einem von mehreren fiktiven Beispielen nicht aufgeben ruft bei mir nur noch Ratlosigkeit und Unverständnis hervor, motiviert mich aber sicher nicht noch einmal auf Ihren Unfug einzugehen. Ich wünsche Ihnen eine gute Nacht”

      Schreibt Frank Wagner der mit seinem zu 100% nicht Themenrelevanten Eintrag. Wieder nur Persönliche Angriffe und Provokationen. Und das zum 4. Mal in Folge muss mir dies in einem unsachlichen Eintrag mitteilen.

      Und natürlich zum 4. Im Folge MUSS mir Frank Wagner ,mitteilen wie ich keine Ahnung habe und angeblich nicht zum Thema schreibe und natürlich das er nicht mehr darauf eingeht. Nochmal mit einem 100% unsachlichen Eintrag. Das sagt doch wieder mehr als das wir wissen wollen über Frank Wagner. Herr Wagner. Nochmal ich lass mich und wenn Sie mir dies ein 5. oder 10. Mal mitteilen müssen, nicht davon abhalten Ihre Argumente soweit diese falsch sind zu widerlegen. Und leider sind Ihre Argumente -sofern vorhanden- falsch. Es tut mir leid, wenn Sie das nicht mögen. Aber leider muss man ja für die Wahrheit und Faktentreue einstehen.

      Herr Wagner wenn sie nicht verstehen wollen oder können um was es geht ist es mir wurst, Sie müssen das nicht in einer Endlosschleife mitteilen. Aber da mir auch das wurst ist…bittesehr.

      E​s geht immer noch um Ihr Vergleich zum Thema des Blogs zur DSI wo ein rechtsmässig verurteilter Krimineller Ausländer Firmeninhaber ist. Seine Angstestellen so sagten Sie würden ja dann Arbeitslos werden. Sie vermerkten dann unzählige Male, dass dies ein plausibles Beispiel sei. Ich bezweifle dies. War aber bereit mich auf diesen Beispiel einzulassen mit entscheidenden Fragen zu klären, ob es wirklich ein plausibles Beispiel ist.

      Sie ergänzten ja gar noch, dass der Unternehmer in Ihrem Beispiel seine Mitarbeiter täuschte, indem er auf dem Lohnzettel vermerkte die Sozialagaben zu leisten, ohne es wirklich zu tun. Worauf ich doch bei diesem doch dubiosen Kriminellen noch mehr zweifel hatte.

      Dann entstanden die wichtigen Fragen.

      Warum sollte diese Mitarbeiter weiter für den Firmeninhaber, der mittlerweile wegen dem Betruges an seinen Mitarbeiter rechtsmässig verurteilt wurde weiter die Treue halten. Würde irgendwer in einem Unternehmen bleiben, welches ihn so betrogen hat?

      Weitere Fragen sind entstanden. Würden Firmen, Privatpersonen weiter von diesem Unternrehmen leistungen beziehen, wenn sie wüssten wie sehr diese Person gar seine eigenen Mitarbeiter betrügt?

      Kann dann dieses Unternehmen weiter seine Liferanten bezahlen?

      Konnte er die Löhen bis dahin bezahlen?

      Wenn er nicht ausgeschafft würde, wie sollte er sein Unternehmen retten können?

      Diese wichtigen Fragen zu beantworten würden aufzeigen, ob die Gegner der Initiative plausible Beispiele von Ausschaffungsfällen geben würden. Klar gab es diese bis anhin nicht, da ja diese Abstimmung erst noch vor uns steht. Aber klar auch, man muss schon realitätsnahe Beispiele bringen. Ich bot gar an auf Ihre Seite zu rücken, wenn Sie mir diese Fragen zu gemäss IHNEN “plausiblen” Beispiel plausible beanworten können. Doch das sie das nicht tun, nicht können, nicht wollen und dauernd abklenken würde bei mir nur noch Ratslosigkeit und Unverständnis hervorrufen, wenn es mich irgendwie innerlich bewegen würde

      Besten Dank für Ihre geschätzten Bemühungen!

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