1. Ausländer- & Migrationspolitik

Über den politisch korrekten Umgang mit Muslimen im Land

Über den po­li­tisch kor­rek­ten Um­gang mit Mus­li­men im Land

 

Das der, auf normaler, “christlich” kultureller Basis begründete Umgang mit Muslimen im Land in beträchtliche Schieflage geraten ist – sollte spätestens jedem nach dem Fall MÜLLER in Zürich und MOSIMANN in Solothurn klar geworden sein.

Stellt sich noch die Frage, ist dieser Leute Gedankengut die Ausnahme oder ist solch menschenverachtende Einstellung bereits fixer Bestandteil geistiger Schweizer Verfassung geworden?

Wer Schwierigkeiten hat, diese Frage zu beantworten, möge sich der Lektüre von Leserreaktionen widmen, die als Antworten auf Zeitungsartikel den Islam oder Muslime betreffend verfasst werden. Möglicherweise gilt es auch die Tatsache zu bedenken, dass die stimmenstärkste Partei im Land jene ist, welche diese Verweser ausländischer Kakerlaken hervorbringt – und nicht zuletzt darf man sich auch fragen, was in den intellektuelleren Foren, wie dies eines zu sein scheint abgeht.

Zuerst beachte man mal die Reaktionen, welche z.B. ein Herr Dieter LOMANN oder Stefan PFISTER auf VIMENTIS auf Ihre fundierten Äußerungen bekommen. Von differenzierter Herangehensweise keine Spur mehr. Schamlos werden Halbwahrheiten, Unterstellungen und intellektueller Schwachsinn zu einem beinahe unentwirrbaren Argumentationsstrang verdreht, der nur mehr gut genug scheint, die Muslime und dann auch gleich noch ein paar andere am nächsten Gesinnungsbaum aufzuknüpfen.

Macht man sich mal die Mühe, dieser einfach unerträglichen Argumentationstrategi​e mit einigem Aufwand auf den Leib zu rücken und sie mal auf Stringenz, Logik und Nachvollziehbarkeit zu untersuchen … ja siehe da … bleibt nicht mehr viel übrig. Ein Ergebnis, welches sogar “einfache” Geister zu erkennen vermögen.

Doch jetzt, was geschieht jetzt?

Ja keine Lehre soll aus dieser Geschicht’ gezogen werden. Man tilgt solche Bemühungen aus den Dokumentationen und möchte sie glatt vergessen machen.

So geschehen im BLOG von Daniel REBMANN zum Titel: “Ein mutiger Mann, Kacem El-Ghazzali …” an welchem mich eine leicht abstruse These zur schriftlichen Reaktion motiviert hat.

Aus dieser Antwort entwickelte sich ein 7-seitiger Dialog mit Herrn REBMANN, im Zuge dessen wohl auf sehr viele Klischees eingegangen wurde, welchen man den Muslimen immer vorzuwerfen geneigt ist und welche diese, meist sprachlich oder auch ganz allgemein zu wenig ausgebildet, nicht auszuräumen in der Lage sind.
Die VIMENTIS-Leserbewertu​ngen zeigten eigentlich ganz klar … wie der Hase wirklich liefe, wenn ihn nicht stets die beiden Igel um den Sieg betrogen.

Doch unser einfacher Jungpolitiker meint tatsächlich, mit “unter dem Tisch kehren”, wäre das Problem gelöst.

Nein, die offene Auseinandersetzung ist gefragt! Zu Missständen, egal vor welcher Haustüren sie sich türmen mögen, ist nicht zu schweigen … und vernünftige, pragmatisch offene Lösungen sind gemeinsam zu erarbeiten.
Daher Herr REBMANN & Co empfehle ich Ihnen ganz dringend, sich nochmals mit der Materie – und diesmal in aufrichtigem Ernst auseinander zu setzen.

 

Die Möglichkeit sei Ihnen und nicht nur Ihnen, hier gegeben, wo der gesamte Dialog dokumentiert ist.

http://www.gsiw​.ch/REBMANN.pdf

 

G​erne erwarte ich Ihre intellektuell reiferen Entgegnungen, denn sich still und heimlich durch die Löschung des Beitrags aus der konfrontativen Affäre zu ziehen, soll nicht als politisch korrekt durchgehen.

 

NACHT​RAG vom 11. Juli 2012

Nachdem sich der BLOG zum Thema fast von selbst geschrieben hat und durch die postings, Kommentare und Bewertungen in aller Klarheit deutlich wurde, dass sich die Teilnehmer in absoluter Mehrheit darüber einig sind, dass der politisch-korrekte Umgang mit Muslimen im Land im, mit allgemeinem Beifall belohnten posten von obszönen, entwürdigenden Prophetenwitzen, grundsätzlich niveau- und respektlosem Auftreten dem Blogautor gegenüber, (Rest siehe oben) gesehen wird – hat VIMENTIS sich veranlasst gefühlt, solche Kommentare zu löschen. Mit der Begründung, “dass wir in unseren Diskussionen ein Mindestmass an Anstand und Korrektheit bewahren …”

Natürlich begrüße ich diese KLARE Stellungnahme, (und islam-ethisch gesehen sogar auch die Entfernung der Kommentare ansich) – aber hiesiges Verständnis anwendend, nicht die Löschung, da dadurch die wesentlichen BELEGE vernichtet wurden, wie man tatsächlich, selbst an einer doch etwas gehobeneren Diskussionsplattform,​ es tatsächlich für angebracht hält, wie mit Muslimen umzugehen wäre.

Daher gibt es nun auch beim Textverständnis der Kommentarabfolge Ungereimtheiten, da die Zusammenhänge aufgrund der Löschung aufgebrochen wurden und die Nachvollziehbarkeit der Argumentationen erschwert wurde …

Und im weiteren Verlauf zeigt sich auch, dass die einzelnen Kommentatoren, nachdem die Hemmschwelle beim Löschen dermassen gesenkt wurde, auch zu diesem probaten Mittel greifen, wenn meine Antworten auf bestimmte postings doch deren Geist offenkundig machen.
Scheint hier “DAS Mittel” der Wahl zu sein … “unter den Tisch damit“.

Eine echte Lektion diese Lektion!

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Comments to: Über den politisch korrekten Umgang mit Muslimen im Land
  • Juli 5, 2012

    Religion ist und bleibt eine Form von Idiotie.
    Ich könnte auch eine Frage in den Raum Stellen und dies als wichtige religiöse Frage taxieren,z.b.:
    Jesus​ und Mohamed sitzen gemütlich zusammen in der Badewanne, einer von beiden furzt. Welcher von beiden ist es ?

    Nun darüber zu debatieren wäre so überflüssig wie Religionen (Zwangsneurosen) an sich sind. Religiöse können von anderen Menschen nicht erwarten dass die Umwelt auf religiöse Inhalte Rücksicht nimmt.

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  • Juli 5, 2012

    Wie geht man denn mit einem Kinderschänder politisch korrekt um ?

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  • Juli 5, 2012

    Ich möchte aus der Diskussion etwas zitieren:

    Seid Ihr jemand, der nicht an Gott und/oder an ein Paradies und eine Hölle glaubt, WAS kümmern
    Euch noch so drastische verbale Ausmalungen von daran glaubenden Menschen?
    Das wäre meine Frage dazu.
    Lächelt doch milde über deren Naivität und lasst endlich ab von Euren mehr oder nicht minder
    drastischen missionarischen Bemühungen, diese Menschen ihrem Glauben abschwören zu lassen
    und ihnen das Leben hier im Diesseits schon zu einer Art “Vorhölle” zu machen!
    Das wäre mein Rat an Euch.
    Seid Ihr Christ, Muslim oder sonst ein Gläubiger, der an Himmel, Paradies und Hölle glaubt (seien
    diese metaphorisch oder real verstanden), was wundert Euch diese, doch nicht fremd anmuten
    sollende, mehr oder minder drastische Darstellung? Das wäre meine Frage dazu.
    Hört doch auf, Euch die Plätze in Himmel, Paradies und Hölle streitig zu machen – Ihr werdet schon
    noch beizeiten erfahren, welchen Platz der Allmächtige für Euch vorgesehen hat – und bis dahin,
    zeigt einander das schönste Benehmen, so wie es Euch Jesus, Muhammad oder sonst einer von Euch
    respektierter Gesandter Gottes, Eure Vorbilder also, Euch angezeigt haben!
    Das wäre mein Rat an Euch.

    Vielleicht sollten sich das alle Beteiligten mehr zu Herzen nehmen…

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    • Juli 19, 2021

      Religiöse machen aber das Paradies zur Hölle.

      So, wer ist nun der Spielverderber ?

      Z.b. Mohamed ja ein Kinderschänder und Mörder war, also ich würde weder Hitler noch den Propheten Mohamed als Vorbild haben wollen.
      Somit ist erwiesen das Gott ein Arschloch sein muss, sollte der überhaupt existieren.

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    • Juli 19, 2021

      Lieber Herr Mahler

      Inwiefern haben Sie etwas erwiesen?

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    • Juli 19, 2021

      Das Religion eine Krankheit ist, falsch verstanden und missbraucht wird/wurde.

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    • Juli 19, 2021

      Lieber Herr Mahler

      Ihre Aussage: “Somit ist erwiesen das Gott ein Arschloch sein muss, sollte der überhaupt existieren”
      Meine Frage: “Inwiefern haben Sie etwas erwiesen?”
      Ihre Antwort: Das Religion eine Krankheit ist, falsch verstanden und missbraucht wird/wurde.

      Können​ Sie mir den Zusammenhang erklären? Ihre Antwort scheint mir, ausser vielleicht einer persönlichen Averison, in keiner Relation zu Ihrer ersten Aussage bzw. meiner Frage zu stehen.

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    • Juli 19, 2021

      Sie sind vermutlich gegenüber unvoreingenommener Denkweise zu verschlossen um dies erkennen zu können.

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  • Juli 5, 2012

    Sehen Sie Herr Mayer …

    Erstmal Dankeschön, dass Sie sich die Mühe machten, dieses, mein Zitat zu bemühen.

    Ist es nicht der beinahe “maximale” Versuch, BEIDEN Seiten gerecht zu werden, ihnen ein friedliches miteinander Auskommen, durch eine neue “gedankliche Perspektive” zu ermöglichen?

    Und sehen Sie die gehässigen, völlig deplatzierten, in jeder Hinsicht niveaulosen Reaktionen darauf UND die “Publikumsreaktionen​”?

    Das geistige Klima in nicht nur diesem Land ist vergiftet von Extremisten aller Couleur – und man erfreut sich der Pseudofreiheit, jeden “Sch…” verbreiten zu dürfen.

    Die Politiker, die Kirchenfrauen und -männer, der echte Freidenker – sie alle schweigen … und, “wenn das Gute schweigt, das Böse (den/die Schwachen) in den Abgrund treibt”.

    Die sich absolutistisch gebärdende Mehrheit grölt in eitlem Triumph und versinkt dabei im Sumpf der finsteren Ignoranz.
    Bin wirklich gespannt, wieweit die Menschheit sich noch treiben lässt, bevor sie sich SELBST befreit – oder MUSS sie gar befreit werden?

    Ist dies der zwingende logische und theologische Schluss?

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    • Juli 19, 2021

      Grüezi Herr Hanel

      Mag sein, jedoch gab es diese Versuche schon einige Jahrtausende vor meiner Zeit 🙂

      Die Selbstfindung gehört zu Wachstumsbedürfnissen​ des Menschen. Sei es die Suche nach Gott, soziales Engagement, Streben nach Perfektion, der Sinn des Lebens, etc…diese Bedürfnisse können nie vollständig befriedigt werden -> Wachstumsbedürfnis.

      Meiner Meinung nach fehlt es an Respekt und emotionaler Intelligenz diese Bedürfnisse in Abrede zu stellen.

      Im Übrigen glaube ich nicht an das Gute und das Böse. Dies ändert je nach Situation bzw. Betrachtungsweise. Ein individueller messbarer Wert ist jedoch das persönliche Handeln.

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    • Juli 19, 2021

      Gruezi Herr Mayer

      Lange musste ich diesmal überlegen, Ihnen, auf Ihren interessanten Ansatz zu antworten.

      Ich glaube nämlich nicht, dass es gilt, diese Bedürfnisse in Abrede zu stellen.

      Bleiben wir nur bei einem, dem Bedürfnis nach Wachstum.

      ES IST UND BLEIBT eine Natürlichkeit und ist deshalb bei allem Respekt und unter Gebrauch der Intelligenz NICHT in Abrede zu stellen.

      WAS aber, Ihren Sprachduktus völlig übernehmend, JESDENFALLS in Abrede zu stellen ist – ist GEOMETRISCHES Wachstum (als wünschenswert in menschliches Handeln, im menschlichen Handel zu integrieren)!

      Dies​es ist es, welches uns wider alle Intelligenz unaufhörlich und zyklisch in den Verlust und Ruin treibt.

      Denke bei allem Respekt, dass Sie mit Ihrer Einschätzung das Kind sozusagen, mit dem Bade ausgeschüttet haben.

      Zu Gut und Böse … ganz pragmatisch:
      Diese beiden sind jedenfalss Sache der Definition.
      Der Mensch, in seiner Ichsucht, Wankelmütigkeit und im Schwanken seiner Entwicklung und Beurteilung meint daher, die beiden wären relativ … und stets nach Opportunität zu definieren.

      Daher verlassen sich Menschen, welche im Idealfall die Gefahr dieser Egozentrik erkannt haben, auf die Definition einer “angenommenen” höheren Macht (Gott) und spielen diese Version konsequent durch.

      Wenn Sie meinen, der durch das Individuum, seinem Handeln selbst zugemessener Wert, hätte einen “Wert” unter allen übrigen Unwägbarkeiten, stimme ich zu und glaube, dass Sie damit etwas angesprochen haben, das andere als “Gewissen” bezeichnen könnten.

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  • Juli 6, 2012

    Ich sehe mich dazu genötigt nun doch noch etwas zu sagen. Aber auch nur weil tatsächlich jemand einem Fetisch verfallen sein könnte und wirklich davon ausgeht dass irgendwelche Märchenbücher etwas mit der realen Welt zu tun haben.
    Die Folgen kennen wir ja zu was Religion führen kann. Man muss nicht mal weit schauen. Z.b. Hier:
    http://graphic​s8.nytimes.com/images​/2008/01/18/magazine/​20circ4.jpg
    http://g​raphics8.nytimes.com/​images/2008/01/18/mag​azine/20circ6.jpg
    ht​tp://graphics8.nytime​s.com/images/2008/01/​18/magazine/20circ5.j​pg

    Natürlich weis ich auch das der Verfasser von diesem Blog auch nur provoziert und seiner experimentellen Kunst nacheifert.
    Ich will nur sicher gehen das nicht gleich jemand ohne nachzudenken sich wieder in der 9ten Dimension verliert.

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  • Juli 6, 2012

    Liebe Vimentis – ich schlage vor religiöse Themen auf diesem Forum zu verbieten. Man wird sich nie einig – das haben 2000 Jahre Geschichte mehr als einmal gezeigt. Früher waren die Christen die bösen, heute sind es Muslime. Wer weiss, vielleicht kommt es in 100 Jahren zum Aufstand der Budhisten, who knows.

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    • Juli 19, 2021

      Sehr geehrter Herr Steffen

      Nur weil man sich nicht einig wird, ist dies doch kein Grund, nicht darüber zu sprechen, oder? Und die Muslime sind für niemanden hier einfach “die bösen”, etwas mehr Differenziertheit ist schon abgebracht, sonst bringt eine Diskussion wahrlich reichlich wenig.

      Beste Grüsse,

      Daniel Graf

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    • Juli 19, 2021

      Grüezi Herr Steffen

      Sehen Sie, hier unterscheiden wir uns bei der Denkweise. Ich stelle keinesfalls die Anforderdung, dass wir uns einig werden müssen. Eine Diskussion dient dem Austausch. Ich bin offen für wertvolle Inputs, um meinen Horizont zu erweitern, ob ich dabei meine Meinung ändere, kann ich immer noch selber entscheiden.

      Für mich übrigens auch der Kern unserer Meinungsfreiheit.

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  • Juli 6, 2012

    Sehr geehrter Herr Hanel

    Um es gleich vorwegzunehmen: Über “beinahe unentwirrbare Argumentationsstränge​” müssten Sie von allen am besten Bescheid wissen! Oder gibt es irgend jemanden, der den ganzen Dialog Hanel-Rebmann gelesen und auch VERSTANDEN hat? Ich wage es zu bezweifeln.

    Ich möchte an dieser Stelle einmal daran erinnern, wie diese ganze Diskussion, welche unter dem von Herrn Hanel angegebenen Link nachzulesen ist, zustande gekommen ist.

    Herr Rebmann hat einen Beitrag unter dem Titel “Ein mutiger Mann: Kacem El Ghazzali” verfasst, in dem er den Genannten lobt für seine Courage, gegen die unsäglichen Zustände, welche für frei Denkende und religionskritische Menschen in seinem Land – und vielen weiteren nicht säkularen Staaten ebenfalls – herrschen, anzukämpfen.
    Wir sind uns doch einig, dass das lobenswert ist, Herr Hanel?!

    Gestört haben Sie sich dann am Satz:
    “NUR Menschen wie Kacem El Ghazzali oder säkulare Muslime wie Frau Dr. Elham Manea können ein einigermassen friedliches Umdenken in der muslimischen Gemeinschaft erreichen!” und zwar, weil “sich in einem soziologischen Gefüge nicht oder kaum ein Extrem durch ein anderes neutralisieren lässt”.

    Okay, zugegeben, die Formulierung NUR, und dann noch in Grossbuchstaben, kann als Extrem interpretiert werden – grundsätzlich ging es aber einzig darum, diejenigen zu loben, die sich dafür einsetzen, dass die Religion niemanden im freien Denken und handeln hindert, wie es in islamischen Staaten der Fall ist.

    Und dann ist die ganze Diskussion losgegangen, im Laufe derer Herrn Rebmann konkrete Fragen aufgeworfen hat wie:

    Was sind die Risiken (bezgl. Islam) für ein weiteres, freiheitliches und friedliches Zusammenleben verschiedener Kulturen und wie kann diesen entgegengewirkt werden?
    Wie kann der Stellenwert der Religion vermindert werden?
    Laufen in der islamischen Welt (nicht nur in Europa, sondern vor allem von namhaften Geistlichen) ernsthafte Bemühungen für eine grundlegende Reform des Islams zur endgültigen Lösung der angesprochenen Problemfelder?

    Die​se und weitere Fragen waren Sie nicht imstande klar zu beantworten. Stattdessen haben Sie immer wieder darauf hingewiesen, man müsse das alles halt anders sehen, theologische Ansätze und Sichtweisen seien gefragt, die Herangehensweise sei falsch, die zitierten Suren aus dem Zusammenhang gerissen und so weiter und so fort. Obwohl sowohl ich, der die Diskussion interessiert verfolgt und ab und zu kommentiert hat, als auch Herr Rebmann, Ihnen mehrfach zu verstehen gegeben haben, dass wir einer solchen Argumentation nicht folgen können und Sie gebeten haben, doch in einfachen, verständlichen Sätzen konkrete Fragen zu beantworten, haben Sie dies nicht getan. Entweder, Sie machen das Ganze komplizierter als es ist, oder das Wesen des Islams ist schlicht zu kompliziert, als dass wir es verstehen könnten – wie er dann aber eine Reform durchleben will, ist mehr als fraglich. Ihre Betrachtungsweise des Islams unterscheidet sich einfach grundsätzlich von derjenigen von Herrn Rebmann, siehe dazu auch meine Behauptung gegen den Schluss dieses Comments.

    Glauben Sie mir: Ich scheue die konfrontative Affäre, wie sie das so schön nennen, kein bisschen. Doch ich kann nichts diskutieren, das ich nicht verstehe – und noch einmal: Ich behaupte, keiner hier VERSTEHT im Detail, was Sie sagen wollen.
    Oder könnte mir irgend einer aus dem Stand erklären, woraus sich laut Herrn Hanel das Erfordernis nach Religion ergibt? Oder weshalb die muhammadanische Ausrichtung der Offenbarungstexte zur Folge haben, dass die Bibel nicht mehr unterstützt werden kann/soll?

    Ich kann dem sclhicht nicht folgen. Und ein Satz von Ihnen möchte ich nun doch noch zitieren, der für mich irgendwie doch typisch ist für Versuche von Vertretern des Islams, ihre Religion zu erklären:

    “Die theologische und begriffliche Deutungs- und Definitionshoheit liegt bei den Gläubigen der in Frage stehenden Religion und NICHT bei den Andersgläubigen!”

    Für mich ist das nicht mehr und nicht weniger als eine Art “Notfallklausel”. Wenn jemand wirklich kritische Fragen zum Islam stellt, so hat der in Erklärungsnot geratene Moslem durch diesen Satz die Möglichkeit, so ziemlich alles so zurecht zu biegen, wie es seiner Argumentation gerade dienlich ist – die Definitionshoheit liegt schliesslich bei ihm – was ich bei der theologischen unter Umständen noch verstehen könnte, nicht aber bei der begrifflichen Deutungshoheit.

    Ich wage zum Schluss zu behaupten, dass Herr Rebmann die Dinge einfach etwas weltlicher sieht (im Sinne von: in so vielen islamischen Ländern geht so vieles Schief – Stichwort Zwangsheirat, Ehrenmorde etc. – und die Religion ist in diesen Ländern so wichtig, dass sie gar die Rechtssprechung beeinflusst, die solche Taten erlaubt – muss da nicht irgend etwas falsch laufen?), während Sie eben eine eher THEOLOGISCHE Sicht auf die Dinge einnehmen (im Sinne von: Die Religion wird allenfalss für Greueltaten AUSGENUTZT, versteht man sie aber richtig und begreift man, was für Botschaften und Handlungsanweisungen der Koran einem wirklich geben will, wenn man ihn richtig VERSTEHT, ist er sehr erfüllend und überaus friedfertig.)

    Mein​ Wort zum Freitag:

    1. Herrn Rebmann hat keine “abstruse These” verbreitet und sowieso in keinster Weise diffamierend, anklagend, abwertend o.Ä. geschrieben – auch ihm mangelnde Objektivität vorzuwerfen ist völlig aus der Luft gegriffen. Er hat hauptsächlich gefragt und zu Ihren Antworten seine Meinung kund getan.
    2. Ihre Meinung unterscheidet sich grundsätzlich von der von Herrn Rebmann, Sie wollen aber eigentlich dasselbe: Dass alle Menschen in allen Ländern unbehelligt von den Zwängen der Religion oder den Vorurteilen anderer Menschen leben können – tragen Sie doch einfach beide Ihren teil dazu bei, das dies ermöglicht wird.

    So, dies mein Beitrag in der Hoffnung, zu einem friedfertigen, einvernehmlichen und für alle befriedigenden Abschluss dieser Diskussion beitragen zu können.

    Mit freundlichen Grüssen,

    Daniel Graf

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    • Juli 19, 2021

      Sehr geehrter Herr Graf

      Bin erfreut über Ihre relativ unaufgeregte Replik.
      Allerdings werde ich nur auf einen Absatz von Ihnen eingehen.

      Sie sagen:
      Glauben Sie mir: Ich scheue die konfrontative Affäre, wie sie das so schön nennen, kein bisschen.

      Hanel:
      Freut mich wirklich. Mal sehen …

      Sie sagen:
      Doch ich kann nichts diskutieren, das ich nicht verstehe –

      Hanel:
      “Warum reden Sie dann mit” MUSS die Frage lauten – “wenn Sie von der Sache “nichts” verstehen?”
      Wenn Sie dennoch mitreden möchten, WARUM nehmen Sie mal nicht die Definitionen so AN, wie Sie vom möglichen Diskussionspartner angeboten werden und folgen DESSEN Logik?
      Oder wollen Sie dann doch etwas verstanden haben und holen sich von Diskussionsfernen irgendwelche kontraproduktiven Argumente?
      So kann die Diskussion natürlich nicht laufen (nur über Nachfrage) … einerseits zu behaupten, nichts zu verstehen und daher nicht mitdiskutieren zu können und andererseits dann doch etwas – aber grundsätzlich anderes, nämlich wirklich nix zu verstehen …
      Dies mal gleich zu Beginn zu logischem und stringentem Denken und Handeln.

      Sie sagen:
      und noch einmal: Ich behaupte, keiner hier VERSTEHT im Detail, was Sie sagen wollen.

      Hanel:
      ALLES im DETAIL zu verstehen, erwartet NIEMAND.
      Wer im Ansatz versteht und mehr wissen will, fragt NACH, wenn er gutwillig ist und wirklich verstehen WILL! Wenn er böswillig ist, redet er gleich dagegen, ohne die erforderlichen grundlegenden Voraussetzungen, geschweige denn Feinheiten verstanden zu haben und frägt nicht nach!

      Ein zweites mal zur Diskussionslogik und stringentem Denken.

      Sie sagen:
      Oder könnte mir irgend einer aus dem Stand erklären, woraus sich laut Herrn Hanel das Erfordernis nach Religion ergibt?

      Hanel:
      Ist doch ganz leicht!
      Und JEDER, der zu denken vermag, MUSS es verstehen, außer er/sie WILL nicht!

      Hier die Erklärung mit anderen Worten:
      WER einen Schöpfer akzeptiert und sich selbst als Geschöpf, KANN nicht anders, als sich als ANSOLUT dem Schöpfer ergebenes Wesen begreifen, welches mit RELATIVER Freiheit, vom mit ABSOLUTER Freiheit ausgestatteten Schöpfer begabt ist.

      Wer die Begriffe “absolut” und “relativ” versteht, MUSS daher ableiten, dass das Verständnis des Geschöpfes (auf die eigene VOLLKOMMENE Verwirklichung bezogen) begrenzt ist und der Rechtleitung, des Schöpfers bedarf, will es MAXIMALE Ergebnisse erzielen – sich mit all seinen Fähigkeiten zu “verwirklichen”.


      WER nicht an das Konzept eines Schöpfers glauben will und sich selbst nicht als Geschöpf wahrnimmt, dem geht die ganze Diskussion hinten vorbei … soll auch gut sein … weil es diese Möglichkeit eben auch geben muss (im Sinne der postulierten relativen Freiheit des Menschen).

      Und diese “Rechtleitung”, diese Hilfe des Schöpfers, dem unvollkommenen Geschöpf einen Anstoß in Richtung zu “ihm”, also zur Vollkommenheit zu schenken, werden im Oberbegriff RELIGION gefasst.
      Daher – wer die Polarität “Schöpfer – Geschöpf” realisiert – realisiert das Erfordernis vom Sein der Religion an sich.

      Wenn SIE oder jemand anders diese Argumentation wirklich nicht verstehen, dann – sorry – no communication possible.
      Denn hier gibt es eine Annahme und eine/mehrere aus dieser Annahme zwingend zu ziehende Schlüsse.
      Sie können, diese Annahme als Gesprächsgrundlage annehmen (ohne sie zu teilen) und wir verstehen uns, ohne, dass sie diese Annahme in Ihr Weltbild aufnehmen … kein Problem.
      Aber zu sagen, das wäre unverständlich … nein, wirklich!

      Sie sagen:
      Oder weshalb die muhammadanische Ausrichtung der Offenbarungstexte zur Folge haben, dass die Bibel nicht mehr unterstützt werden kann/soll?

      Hanel:
      Das ist doch – ohne die Formulierungen im ersten Text zu strapazieren auch klar nachzuvollziehen und zu verstehen. Ob Sie den logischen Argumentationsstrang übernehmen oder nicht … ist nicht meine Angelegenheit … sie können auch einen anderen, durchaus ebenfalls als logisch zu erachtenden Argumentationsstrang entwickeln (denn die Logik erlaubt mitunter verschiedene Wege zu gehen …) aber dann müssen sie das TUN und nicht sich in angebliches “Unverständnis” flüchten. Denn ich spreche und argumentiere KLAR und deutlich (wenn auch nicht fehlerlos … ;-))
      Und im Übrigen versuche ich Ihnen nur klarzumachen, WIE Muslime denken … damit Sie eben verstehen LERNEN, warum sie so sind, tun und sprechen, wie sie das eben manchmal verständlich, manchmal eben weniger tun.

      Den oberen Argumentationsstrang weiterverfolgend, hat das Geschöpf (manchmal auch mit großem Widerwillen) sich der (größeren) Macht des Schöpfers ergeben und nimmt die Rechtleitung, die Belehrung über sein eigenen wesenhaftes Funktionieren an. Sozusagen eine spirituelles Handbuch, wie man aus dem Geschöpf Maximales rauszuholen vermag.

      Auch wenn es verschiedene Möglichkeiten der Offenbarung, solch eines “Handbuches” gibt, beschränken wir uns nun auf die Bibel (AT/NT).
      Diese beiden Handbücher sind über lange Zeit, auf eine Art “stille Post” verschriftlicht worden und es haben sich natürlich “Präferenzen” der Schreiber mit hineingemogelt – welche die Authentizität beeinträchtigen.
      Dah​er brauchte es ein “update” des AT durch Jesus (Gottes Segen mit ihm – er hat es ja auch nicht gänzlich aufgehoben!) und ein neuerliches “update” des NT durch Muhammad (Gottes Segen auf ihm – auch in seiner Botschaft wurde die Bibel in ihrer Relevanz nicht gänzlich aufgehoben) … der eben noch die Gelegenheit bekam, die Endversion zu fixieren und somit spätere “stille Post” ausschließen konnte.
      Wenn das nicht zu verstehen ist, … Hopfen und Malz verloren (“verstehen” heißt nicht, es als Glaubensgrundsatz zu übernehmen!).

      Anzu​merken ist dennoch, dass alle DARAUF folgende muslimische Gelehrsamkeit allerdings ebenfalls einem gewissen Drang zur “stillen Post” ausgeliefert war und ist. Daher ist nicht der ISLAM, nicht der KORAN reformbedürftig, sondern das über die Zeit beeinträchtigte VERSTÄNDNIS derselben.

      Differe​nziertheit ist halt schon nötig, um zu VERSTEHEN und der WILLE dies zu tun. Und – auf DETAILS kommt es gar nicht an, die sind nur der Zuckerguss … doch die Torte darf nicht versalzen sein!

      Jetzt sehen Sie, WARUM solche Diskussionen einfach LANGE werden – obgleich ich in aller Kürze nur einige wenige Punkte behandelt habe.
      Und wer jetzt behauptet, diese wären nicht verständlich dargestellt und kommuniziert worden, … nun, …

      Klar ist allerdings, dass es jedem FREI steht, diesem Argumentationsstrang abzulehnen, indem das grundlegende Axiom, das SEIN eines SCHÖPFERS abgelehnt wird.
      Wer dieses Axiom allerdings entweder faktisch oder nur theoretisch annimmt, hat keinen Grund sich in die Ausrede zu flüchten … das kann man ja nicht verstehen … oder?

      Ja, noch zum Wort “unterstützt”. Ich habe mich da eher von der Computersprache inspirieren lassen.

      Meine alten DOS Programme (die ich sehr liebe!) werden vom update auf Windows 7 nicht mehr “unterstützt”.
      Ich​ meinte es in diesem Sinne – womit die Legitimität der alten Versionen eben NICHT grundsätzlich in Abrede gestellt wird … aber als etwas … na ja, outdated und daher zu mühsam und nicht mehr wirklich optimal funktional bezeichnet wird. Ist ja wirklich mühselig, meinen alten Schrott PC rauszuholen, nur weil ich jetzt ein DOS Programm laufen lassen will … gibt ja inzwischen andere, Möglichkeiten, obgleich ich mich auch etwas wehre, das Althergebrachte, Gewohnte und Liebgewonnen aufzugeben …

      Nun, in der Hoffnung keine weiteren ellenlange Diskussionen auszulösen, hoffe ich, hiermit einiges klargestellt und Verständnis erweckt zu haben.
      REBMANN hat schon recht … gegen Windmühlen kann man nicht gut kämpfen, aber ich sage, nicht davonlaufen, sondern Energie mit ihnen erzeugen!

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    • Juli 19, 2021

      Ich geb’s auf!!

      Bis zur Stelle mit den Nichtwissen und doch mitdiskutieren wollen noch klar. Ich entschuldige die fehlerhafte Formulierung und formuliere neu: Ich verstehe etwas von Religion und der zur Diskussion stehenden Thematik, kann aber der Art und Weise, wie Sie argumentieren nicht folgen – und behaupte nach wie vor, das kann hier niemand so wirklich. Oder denken Sie im Ernst, jemand hätte meine Frage nach dem Ursprung der Erfordernis der Religion beantworten können? Die Herren Schlemihl? Lohmann? Wrobel? Steffen? Ganz ehrlich? Ohne nachzuschauen wie Sie das formuliert respektive was Sie damit gemeint haben?

      Und ab der neuerlichen Beantwortung meiner zwei Fragen, die ich eigentlich rein exemplarisch aus dem Text gepickt habe, um Ihnen zu zeigen, was ich mit “nicht verstehen” meine, verfallen Sie wieder in Ihr – zumindest für mich – völlig unverständliches und weltfremdes, eben theologisches “Fachgesimpel”. Denken Sie tatsächlich, der Koran ist eine “Reform”, eine Aufwertung des neuen Testaments?

      Die Frage müssen Sie nicht mehr beantworten, dürfen es natürlich aber gerne versuchen.

      Ich belasse es dabei:

      Ich glaube daran, dass der gesunde Menschenverstand und die Lebenskraft der jüngsten muslimischen Generation reichen, um die durch die Religion – meines Erachtens – völlig untragbaren Zustände wie die Stellung der Frau etc. zu bekämpfen, ja zu überwinden. Dazu ist eine Reformation unabdingbar und die wird hoffentlich rechtzeitig von den Entscheidungsträgern von morgen eingeläutet.

      Wie Sie diesen Problemen gegenüberstehen konnte ich trotz Ihren hochgradig theologischen Ausführungen leider noch nicht in Erfahrung bringen – und bin mittlerweile ehrlich gesagt auch nicht mehr interessiert daran, da ich nicht denke, dass Sie in der Lage sind, mir Ihre konkreten Stellungnahmen zu weltlichen Problemen in klaren, verständlichen, realitätsnahen Sätzen bekanntzugeben.

      Und um das Ganze noch etwas provokativer auszudrücken:

      Sie dürfen gerne versuchen, einer 22-jährigen Muslimin, die seit acht Jahren mit Ihrem Cousin zwangsverheiratet ist und ihre grosse Liebe verlassen, ihren Traum von der Karriere als Schwimmerin begraben musste, weil sie bei dieser Sportart zu viel Haut zeigen würde uns und und – dieser Frau etwas vom falschen Verständnis des Korans beizubringen, dabei wünsche ich Ihnen viel Erfolg!

      Nichts für Ungut Herr Hanel, ich bin Ihnen dankbar für die Zeit, die Sie sich genommen und die Mühe die Sie sich gemacht haben. Dass Ihre Erklärungsansätze bei mir nicht gefruchtet haben tut mir leid, doch da lässt sich momentan wohl nichts machen.

      In diesem Sinne alles Gute!

      Mit freundlichen Grüssen,

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  • Juli 6, 2012

    Werte Herren

    Es geht hier doch nicht um Religion! Das sage ich als Rationalist (wodurch ich konsequenterweise auch Atheist bin).

    Es geht um nichts geringeres als den RECHTSSTAAT! Genauer um die GRUNDRECHTE unserer VERFASSUNG und um die MENSCHENRECHTE!

    In​ einem Rechtsstaat sollte folgendes Gültigkeit haben:

    1) RECHTSGLEICHHEIT und DISKRIMINIERUNGSVERBO​T (Artikel 8 Bundesverfassung):

    “1 Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

    2 Niemand darf diskriminiert werden, namentlich nicht wegen der Herkunft, der Rasse, des Geschlechts, des Alters, der Sprache, der sozialen Stellung, der Lebensform, der religiösen, weltanschaulichen oder politischen Überzeugung oder wegen einer körperlichen, geistigen oder psychischen Behinderung.”

    Das​ Minarett-Verbot verletzt dieses Grundrecht! Das ist unbestritten! Aber auch die Bevorzugung der Landeskirchen durch den Staat ist im Grunde genommen mit diesem Grundrecht nicht vereinbar!

    2) GLAUBENS- UND GEWISSENSFREIHEIT (Artikel 15 Bundesverfassung)

    ​1 Die Glaubens- und Gewissensfreiheit ist gewährleistet.

    2 Jede Person hat das Recht, ihre Religion und ihre weltanschauliche Überzeugung frei zu wählen und allein oder in Gemeinschaft mit anderen zu bekennen.

    3 Jede Person hat das Recht, einer Religionsgemeinschaft​ beizutreten oder anzugehören und religiösem Unterricht zu folgen.

    4 Niemand darf gezwungen werden, einer Religionsgemeinschaft​ beizutreten oder anzugehören, eine religiöse Handlung vorzunehmen oder religiösem Unterricht zu folgen.

    Wenn Unternehmer (z.B. Muslime oder Atheisten) gewungen werden Kirchensteuern zu zahlen, ist das eine klare Verletzung dieses Grundrechts!!! In vielen Kantonen werden zudem die Pfarrerslöhne durch die ordentlichen Steuer mitfinanziert. Auch das eine klare Verletzung der Bundesverfassung!

    ​Wenn eine christliche Mehrheit einer muslimischen Minderheit aufzwingt, wie diese ihre Religion auszuleben hat (ohne Minarett), dann ist das auch eine klare Verletzung dieses Grundrechts!

    3) Als sinnvolle Konsequenz von Art. 8 BV hat das Volk richtigerweise dem ANTIRASSISMUS-GESETZE​SARTIKEL zugestimmt:

    “Rass​endiskriminierung

    ​Wer öffentlich gegen eine Person oder eine Gruppe von Personen wegen ihrer Rasse, Ethnie oder Religion zu Hass oder Diskriminierung aufruft,

    wer öffentlich Ideologien verbreitet, die auf die systematische Herabsetzung oder Verleumdung der Angehörigen einer Rasse, Ethnie oder Religion gerichtet sind,

    wer mit dem gleichen Ziel Propagandaaktionen organisiert, fördert oder daran teilnimmt,

    wer öffentlich durch Wort, Schrift, Bild, Gebärden, Tätlichkeiten oder in anderer Weise eine Person oder eine Gruppe von Personen wegen ihrer Rasse, Ethnie oder Religion in einer gegen die Menschenwürde verstossenden Weise herabsetzt oder diskriminiert oder aus einem dieser Gründe Völkermord oder andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit leugnet, gröblich verharmlost oder zu rechtfertigen sucht,

    wer eine von ihm angebotene Leistung, die für die Allgemeinheit bestimmt ist, einer Person oder einer Gruppe von Personen wegen ihrer Rasse, Ethnie oder Religion verweigert,

    wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe bestraft.”

    Leider​ werden in der Islamdebatte in der Schweiz Muslime teilweise systematisch rassistisch diskriminiert!

    4​) Also logische Konsequenz von Artikel 15 BV müsste in der Schweiz eine strikte TRENNUNG VON KIRCHE UND STAAT herrschen und eine klare NEUTRALITÄT des Staates gegenüber den unterschiedlichen Religionen.

    Das ist in der Schweiz bei weitem nicht erfüllt (Kirchensteuern, Landeskirchen, Kruzifixe in Schulzimmern, Minarett-Verbot, Pfarrerslöhne,…)!!!​

    Fazit: Rechtskonservative Kreise fordern von Muslimen ein Bekenntnis zur Trennung von Kirche und Staat und zu den Grundrechten unserer Verfassung obwohl dies die christlichen Kirchen in der Schweiz bei weitem nicht erfüllen. Als weiteres Beispiel sei hier die verfassungswidrige Diskriminierung von Frauen durch die katholische Kirche erwähnt.

    Zudem haben genau die Kreise, die von den Muslimen die Einhaltung der Verfassung fordern, diese bei der Zustimmung des Minarett-Verbots mit Füssen getreten!

    MEHR OBJEKTIVITÄT, MEINE HERREN! MESSEN SIE ENDLICH MIT GLEICHEN ELLEN!

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  • Juli 6, 2012

    Am Thema “Ehrenmorde” lässt sich ein grosses Problem in der Islam-Debatte in der Schweiz (und auch weltweit) erläutern:

    In welchem Land gibt es pro Kopf der Bevölkerung am meisten “Ehremorde” an Frauen?

    Stellt man diese Frage den Leuten auf der Strasse wird man grossmehrheitlich islamische Staaten zur Antwort erhalten.

    Fakt ist aber, dass es im christlich-geprägten Zentralamerika am meisten solcher Morde gibt (Spitzerreiter ist Guatemala).

    Natü​rlich gibt es solche Morde auch in gewissen islamischen Staaten. Aber das Problem ist, dass viele Leute, nur weil das Problem auch in islamischen Staaten vorkommt, daraus FÄLSCHLICHERWEISE EIN EXPLIZIT ISLAMISCHES PROBLEM machen!!!

    “Ehrenm​orde” kommen leider weltweit unabhängig von der Religion vor, so im christlichen Zentralamerika, im islamischen Iran, hinduistischen Indien, etc.

    Es handelt sich als in keinster Weise um ein islamisches Problem!

    Das gleiche gilt für Zwangsheiraten oder die Beschneidung von Mädchen.

    Nochmal​s:

    Nur weil ein Problem auch in islamischen Staaten vorkommt, ist es noch lange KEIN ISLAMISCHES PROBLEM!!!

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    • Juli 19, 2021

      Erneut auf den Punkt gebracht, Herr Lohmann

      Und trotzdem verstehen Ihre klar verständliche Argumentation mehr wie die Hälfte der Menschen offenbar nicht. Ich korrigiere, “WOLLEN diese Tatsache nicht wahrhaben”.

      Weder​ Judentum, Christentum sage ich mal, noch der Islam, behaupte ich … beinhalten eine theologische, religiöse Anordnung zum Ehrenmord – vielmehr verbietet die Theologie solche Schändlichkeiten.

      ​Der Mensch an sich ist es, egal welches “religiöse Gewand” er sich überzieht oder übergezogen bekommen hat, der “sündhaft” oder “schawach erschaffen”, der Sünde hingeneigt ist.

      Die Argumentation sollte daher eher lauten: “TROTZDEM”, jemand Jude, Christ oder Muslim ist, sündigt er und nicht “WEIL”!

      Aber wenn man GEGEN Religion ist, weil man sie der eigenen IDEOLOGIE entgegengesetzt empfindet und sie deshalb “ideologisch” bekämpft … versteift man sich und beschränkt auf die “WEIL – Argumentation”.

      B​eschränkende und beschränkte Menschen mit beschränkender und beschränkter (= einseitiger) Weltsicht … können weder zum Frieden leiten, ihn nicht aufrechtherhalten, sondern nur in den deshalb ausausweichlichen Konflikt drängen … deshalb sind die Dinge wie sie eben sind.

      Schade … das KANN eben nur Gott ändern (dem die Rechtleitung obliegt) oder der Mensch selbst, wenn er dies WILL …

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    • Juli 19, 2021

      Hr Hanel: ich sehe das ganz ähnlich wie Sie.
      Ich bin Atheist (mit 18 Jahren aus Katholischer Kirche ausgetreten. Mein Standpunkt ist da ich keiner Religion angehöre neutral. Ich akzeptiere und toleriere Religionen und deren Ausübung. Mein Standpunkt ist die Religionswissenschaft​. Die Religionswissenschaft​ ist eine unabhängige Wissenschaft im Gegensatz zur Theologie die dazu neigt das Christentum zu verteidigen. Es gab schon Fälle wo Professoren der Theologie ausgeschlossen wurden weil sie Dogmen der Theologie anzweifelten. Das gibts in der Religionswissenschaft​ nicht.
      Es ist spannend den Werdegang der 3 Buchreligionen zu verfolgen die ja alle 3 den Monotheismus haben.
      Da das über 2000 Jahre Geschichte sind ist das sehr umfangreich.
      Für mich haben Religionen das Recht ihren Glauben auszuüben. Allerdings bin ich für Trennung von Kirche und Staat.
      Bei der Minarettinitiative habe ich nein gestimmt. Denn es ist das Recht einer Religion einen religiösen Bau zu haben. Und das Minarett zu verbieten ist Blödsinn.

      Hr Lohmann: Sehr gut auf den Punkt gebracht. Es erstaunt mich immer wieder wie man einen Sachverhalt “Ehrenmorde” einer bestimmten Religion zuschieben will. Dabei gibt es das religionsunabhängig auch an anderen Orten.
      Das Problem ist meiner Meinung dass die Leute übersehen dass nicht alle Bevölkerungsgruppen zur gleichen Zeit den gleichen Entwicklungsstand haben.
      Beispielsweis​e gab es in der Schweiz das Konkubinatsverbot (wilde unverheiratete Ehe -zusammenleben) (Verbot war aus religiösen Gründen). Ein Blödsinn! (im Kt Zürich 1972, im Kanton Wallis 1995 aufgehoben.
      Andere Länder hatten einen anderen Entwicklungsstand. Bei denen war ein Konkubinatsverbot gar nie ein Thema. Die waren weiter entwickelt als wir.
      Ich bin der Meinung dass man bei religiösen Themen darauf hinweisen sollte dass sich halt die Sachen unterschiedlich entwickeln können. Auch der Islam wird sich mit der Zeit weiter entwickeln. Beispiel: In Saudi-Arabien gilt immer noch Frauen dürfen nicht Autofahren. So ein Blödsinn! Die werden das und andere Sachen früher oder später ändern.

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    • Juli 19, 2021

      Sehr geehrter Herr Kremsner

      Man hat ja schon vermutet, Sie und ich wären die gleiche Person 🙂 ist also kein Wunder, dass wir die Dinge ähnlich sehen. Mehr ist ja fairerweise nicht zu erwarten.
      Aber Sie sehen ich/wir sind hier definitiv in der absoluten Minderheit.

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    • Juli 19, 2021

      Ja Danke für die Replik Hr Hanel. Ist lustig ich hab das auch gelesen es wurde behauptet ich sei Hr Hanel. Haha. Das war wahrscheinlich ein SVP-Anhänger der das behauptete.
      Es ist schon so dass wir eine Minderheit hier sind.
      Aber: Der Vimentis-Blog wird auch von vielen Leuten gelesen die gar keinen Kommentar schreiben. Es ist deshalb wichtig dass die Leute die nur lesen sehen können was es für Meinungen gibt.
      Es ist so dass ich auch in anderen Politik-Blogs (z.B. http://www.politnetz.​ch und andere nur lese aber keine Kommentare schreibe. Das machen viele.
      Ich wäre überfordert wenn ich überall was schreiben müsste. Die Zeit habe ich nicht.

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    • Juli 19, 2021

      … ich meinte in Bezug auf Mehrheit und Minderheit, eher die “Likes”, welche Kommentare bekommen, die in ziemlich jeder Beziehung weder “Hand noch Fuß” haben und dennoch einen “Daumen rauf” kriegen … erschreckend!

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    • Juli 19, 2021

      Schön Herr REBMANN, dass Sie erneut den Anfang wagen.
      Dann wollen wir gleich mal – und wohlwollend, wenn auch kritisch – genau ansehen, WAS Sie schreiben und damit tatsächlich vermitteln.

      Nachde​m Sie so schön recherchiert haben und festgestellt haben (resp. WIKIPEDIA etwas glauben, was Sie mir nie glauben wollten (das ist ein KONJUNKTIV, kein IMPERFEKT!) dass der Ehrenmord mit ISLAM, islamischem Recht nichts zu tun hat) … betonen Sie aber DOCH wieder, dass dies in “islamisch geprägten Kulturkreisen” stattfindet.

      Das ist diese (unbewusste, absichtliche, böswillige?) Propaganda, von der wir zu sprechen haben, da eine solche (unbewusst, absichtlich, böswillig!) alle Brücken zueinander abbricht.

      Warum bedienen Sie sich nicht der logischen, stringenten (womit auch der Gebrauch dieser Begriffe in einen konkreten Kontext gesetzt wird) Sprachführung und sagen, dass solche Verbrechen in Gebieten stattfinden, OBWOHL sie islamisch geprägt sind? (Denn der ISLAM lehnt sie ja EXPLIZIT AB und benennt sie als das was sie sind – VERBRECHEN!)

      Ihre Formulierung allerdings suggeriert – “WEIL sie islamisch geprägt sind”, und “DESHALB machen das ja sogar die CHRISTEN, WEIL sie sich der islamischen Prägung halt nicht entziehen können”.

      Wenn Ihnen das nicht aufgefallen ist oder nicht einleuchten mag,
      möchte Ihnen raten, einen akademisch gebildeten Menschen Ihres Vertrauens zu befragen, ob meine Analyse den Sachverhalt trifft oder nicht – wenn Sie wirklich interessiert sind, für ein versöhnliches und friedliches Miteinander in der Schweiz sich politisch einzusetzen!

      Denn was hier “abgeht”, IST definitiv unter jenem und jedem Niveau, welches solch ein Klima des “Miteinander KÖNNENS” ermöglichte!

      Noch ein Vorschlag für eine verbale Korrektur:
      Das “Ehrenmordproblem” ist KEIN Problem eines islamisch, christlichen oder sonstigen, RELIGIÖS definierten Kulturkreises, sondern ein Problem archaischer, menschlicher Strukturen, welche bislang WEDER durch den Einflusses der Religionen (in diesem Fall Islam und Christentum), noch durch den Einsatz vernunftbegründeter Überlegung oder menschlichen Mitgefühls ausgelöscht werden konnte.

      Wenn die Teilnehmer an diesem board meinen, ich wiche den Fragen aus oder verweise auf die Fehler von anderen – dann sind sie einfach nicht in der Lage, zu verstehen WAS wirklich geschrieben und ausgesagt wird.

      Ich verweise auf Vorfälle in z.B. christlich dominierte Gebiete nicht deshalb, weil ich “ablenke”, wie völlig beschränkte Geister meinen, sondern WEIL ich WEISS, dass der christliche Glaube NIEMALS solche Dinge guthieße.

      Nur weil im Mittelalter die Christen die grausamsten, nur auszudenkenden Abscheulichkeiten ihren Mitmenschen angetan haben – mach ich doch nicht das CHRISTENTUM dafür verantwortlich. Und NIEMAND sollte das tun! Dafür kenne ich dessen Theologie zu gut … NEIN, es ist das perverse Denken, (ich spreche vom “Verständnis” im Zusammenhang mit dem Islam) der damaligen finstern “christlichen” Machthaber und deren gehirngewaschen Pöbels, die in ihren niedersten Instinkten angestachelt, mitmachten!

      DAS sollte doch bitte KLAR sein!

      Abschließend​ noch ein weiterer Vorschlag einer verbalen Korrektur:

      Das “Ehrenmordproblem” ist ganz und gar nicht ein religiös bedingtes Problem (hat mit Islam oder Christentum nichts zu tun, ausser von den entsprechenden rel. Lehren als Verbrechen bezeichnet zu werden), sondern ein Problem nicht überwundenen archaischen, menschlichen Fehlverhaltens, welches bislang weder durch den Einfluss religiöser Erziehung, noch durch den Gebrauch vernünftiger Logik oder den Einsatz menschlichen Mitgefühls aus der Welt geschafft werden konnte.

      Mit DIESER Formulierung haben CHRISTEN, MUSLIME, ATHEISTEN und noch einige eine GEMEINSAME Grundlage GEGEN diese Verbrechen vorgehen.
      Denn NUR gemeinsam, mit vereinten POSITIVEN Kräften und Absichten lässt sich URALTES Fehlverhalten beheben – will man sich nicht in gegenseitigen Zuschreibungen und Abwehrmechanismen aneinander aufreiben … und der Teufel reibt sich die Hände.

      Nein?

      Können Sie mir nicht mal GLEICH zustimmen?

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    • Juli 19, 2021

      @Rebmann:

      “Ich sehe keine Täter aus Guatemala.”

      Viell​eicht liegt das daran, werter Herr Rebmann, dass fast keine Leute aus Guatemala in Deutschland leben, dafür relativ viele aus der Türkei.

      “Zitat Wikipedia:”

      Wikip​edia ist natürlich eine äusserst zuverlässige Quelle. Da schreiben ja auch nur Spezialisten…

      ​Zu dem Fakten:

      Gemäss der UNO sind Ehrenmorde an Frauen in Zentralamerika am häufigsten. Amnesty international hat alleine im Jahr 2011 in Guatemala 565 Fälle dokumentiert. In El Salvador waren es 477 Fälle.

      Ich bin aber froh, Herr Rebmann, dass Sie eingesehen haben, dass Ehrenmorde kein explizites Problem des Islams sind und es weder im Koran noch in der Scharia eine Basis dafür gibt.

      Allerdings​ stimmt es nicht, dass es ein Problem islamisch geprägter Kulturkreise ist, wie ich anhand der Fakten aus Zentralamerika aufgezeigt habe!

      Über Ehrenmorde an Frauen im hinduistisch geprägten Indien oder in gewissen Regionen Chinas haben wir noch gar nicht gesprochen…

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    • Juli 19, 2021

      Natürlich, Herr REBMANN … KANN das sein!

      Was für eine Frage?!

      (Soll ich es bei dieser kurzen Antwort belassen? Verdient könnten Sie es haben.)

      Kann es (nicht) sein, dass A L L E S ordentlich gebraucht und alles ordentlich missbraucht werden KANN?

      Herr REBMANN!!!

      Und, trotz gebotener KÜRZE:
      der Mensch ist einer, der alles “MÖGLICHE” auch tatsächlich ausprobiert (das Machbare machen WILL und tut) und (aus bestimmten Gründen) daran Gefallen finden KANN – oder sich aus anderen bestimmten Gründen, dessen ENTHALTEN KANN!

      So wie die MEHRHEIT in ihrer Ignoranz ein unmenschlicher FEIND sein KANN (meist auch ist) – KANN (und ist meist) auch der (physisch stärkere) MANN in seiner Ignoranz ein (ALLEN anderen Wesen gegenüber) unmenschlicher FEIND.

      Wäre also für einen Menschen der, wie oben von Ihnen dargestelte ersichtliche Zusammenhang NICHT ersichtlich, wäre er “BLIND”!

      IGNORAN​T ist er aber, nachdem er den Zusammenhang erkannt hat, nicht zwischen ordentlichem GEBRAUCH und “ordentlichem” MISSBRUACH zu unterscheiden (hat was mit LERNEN, Erfahrung, Versuch und Irrtum, etc. zu tun) vermag!

      “Gott behüte uns vor BLINDEN, IGNORANTEN und eigener Blindheit und Ignoranz und schenke uns SEINE Rechtleitung” … bleibt “den” Muslimen nur zu beten!
      (Kein Muslim der Seinen Namen verdient – sagte hier nicht “AMEN”.
      Gibt ihn also doch, “DEN” Muslim!

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    • Juli 19, 2021

      Nirgends, mein Guter!

      Leider NIRGENDS – wenn es um den REINEN Islam geht – je nach dem, wenn es um “gesellschaftlich akzeptierten” Islam geht.

      (“Je nach dem” deshalb, weil es innerhalb derselben Gesellschaft bis zu völlig entgegensetzter Meinung zum, innerhalb der eigenen Gesellschaft “offiziell” akzeptierten Islam geht.
      Sie kennen das Spielchen ja als jenes, zwischen den “Linken und den Rechten” aus Ihrer politischen Landschaft.)

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  • Juli 7, 2012

    Herr Muhammad Hanel,
    Ich bin mindestens Agnostiker, aus der Kirche ausgetreten, strikte für Trennung von Staat und Religion. Glaube ist eine persönliche Sache, und meiner Ansicht nach nicht dafür bestimmt, in der Öffentlichkeit durchbesprochen zu werden.
    Es soll jeder in seinen eigenen 4Wänden das glauben was er möchte, denn auch diese Glaubensfreiheit hört da auf, wo die Freiheit Andersdenkenden eingeschränkt wird.
    Ich kann maximal akzeptieren, dass ich in eine sog Christliche Welt Schweiz hineingeboren wurde und es gewachsene Strukturen gibt, wenn auch für mich falsche, aber die sind schon. Mehr neue Erkenntnisse brauche ich nicht.

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    • Juli 19, 2021

      Wenn ich Sie richtig verstehe, Herr Nabulon, sagen Sie, dass IHR Glaube, nämlich “an nichts spezielles zu glauben”, sich in der Öffentlichkeit durchsetzen darf und jemandes anderen GLaube, “etwas bestimmtes zu glauben”, dürfe in der Öffentlichkeit gar nicht erscheinen?

      Ihr “Glaube” (die “individuelle Beliebigkeit”) dürfe sich also privat UND öffentlich uneingeschränkt, frei ausleben und einen/mehrere Glauben (“kollektive Beliebigkeit”) in der Öffentlichkeit in dessen/deren Freiheit einschränken?
      (Ihre Freiheit = endless freedom – die Freiheit anderer = no freedom but in the closed?)

      DAS nennen SIE Gerechtigkeit (gleiches Recht) für ALLE Beteiligte?

      Ich weiss nicht, ob sich IHR Glaube anders, als mit “Feuer und Schwert” wird durchsetzen lassen.

      Der säkulare Ansatz (nicht der laizistische) ist Ihres Erachtens also nicht der angebrachtere, welcher ALLEM Glauben, also IHREN und den der ANDEREN in der Öffentlichkeit gleiche Rechte und gleiche Pflichten (auf der Basis des rechtsstaatlichen Prinzips, andere in IHREM Glauben nicht über Gebühr zu beschränken) schenkt und auferlegt?

      Fürchte​ … das wird hart werden, wenn ich mich nicht irre.

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    • Juli 19, 2021

      Herr Muhammad Hanel,

      Nein, da verstehen Sie etwas falsch. Der Begriff Glaube, ist eigentlich definiert. Man kann an so vieles glauben, ich hingegen zweifle. Sieh man ja an all den Arten von Glauben, welche wiederum Religionen ergeben.
      Und jede dieser Religionen beinhaltet wieder so viele Arten von daran glauben, und, mag sie überraschen, es gibt ihn nicht „den Muslimen“ eben so wenig „den Christen“ oder den „Juden“, oder den „Buddhisten“ , da gibt es ganz viele Richtungen.
      Hier einfach Kurz, da es DEN nicht gibt, kann es keinen „ DEN politisch korrekten Umgang geben“, ausser die ganz normalen Anstand, Respekt, Wechselseitig, der mir entgegengebracht wird, ich genau so antworte.
      Mundart: wie man in den Wald hineinruft, tönt es zurück. Anders, der Ton macht die Musik.

      Ich zweifle, ich glaube nicht an das was in den Büchern steht, …
      Zweifeln, was ja nicht heisst das ich an meine Zweifel glaube, kann mit Beweisen entgegengewirkt werden, dann wäre da diese Beweis Theologie angesagt, was ja schon seit ein paar Hundert Jahren zu Spannungen führt.

      Öffentlichk​eit: wenn ich ein Gebäude mit rosa Punkten auf irgendeines Farbe anmalen will, wird die Öffentlichkeit dies fast Zwanghaft ansehen müssen.
      Wenn, weil es mir gefällt, Frau und Mann noch in ihrer Natürlichkeit darauf darstellen möchte, dazu in der Menschen liebster Tätigkeit, was ebenso eine ganz natürliche Sache ist, werden alle diese, welche nicht so frei denken wie ich, sich daran stossen. Ganz egal, dass es ja eine Bestimmung sein soll, sich zu vermehren.

      Also, werde ich das in meinen 4Wänden praktizieren, und jene bitten, ihre Angelegenheiten ebenso in den eigenen 4Wänden zu praktizieren.
      Man wird nicht einfach meine Art der natürlichen Bekleidung in der Allgemeinheit zulassen, eben sowenig die dazu gehörigen Töne.

      Aus Ihrer Sicht weiss ich aber, sind sie absolut überfordert darin, meinen Gedanken folgen zu können. Und möglicherweise sehe ich das übermorgen bereits wieder etwas anders, male Schwarze Punkte hinzu.
      Die Welt bewegt sich, Herr Muhammad Hanel, und so kann es nicht sein, dass man in starren Gebilden verharrt. Also Zweifle ich weiter..

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    • Juli 19, 2021

      Recht haben Sie, weiter zu zweifeln, Herr Nabulon, dem mag ich gerne zustimmen und vermag oder KANN Ihren Gedanken, die zu dieser Entscheidung führen, durchaus folgen.
      Daher meine ev. unerhörte Bitte, auch Ihr “Wissen” über mein Vermögen anderer Menschen Gedankenführung zu folgen, in diesen Zweifel mit einzubeziehen – und gleiches mit Ihrem Vermögen anzustellen, meine Gedanken, Absichten und Fähigkeiten in Ihrer Komplexität umfänglich wissen zu können.

      Und, Herr Nabulon, erst recht haben Sie recht, zu “glauben”, dass ich Ihrem “Nicht-Glauben” (denn Sie nehmen den Begriff “Glauben” nicht an, um damit Ihre nicht definierte, also “beliebige Grundeinstellung” zu “Gott und der Welt”, Ihr Weltbild zu bezeichnen) nicht folgen WILL, auch wenn ich es möglicherweise kann = könnte. 😉

      Also lautet meine Forderung oder mein Zugeständnis: Ihnen Ihr “Nicht-Glaube” (oder wie immer Sie dies bezeichnen mögen), mir der Meine.

      Die Auswirkungen auf die Öffentlichkeit sind, wenn ich Sie jetzt richtig gelesen habe 🙂 dass Sie Ihren “Nicht-Glauben” nur in Ihren 4 Wänden praktizieren (woll(t)en) – (eine Beschränkung, von welcher ich Ihnen allerdings abraten wollte) – und ich aber, ich sagte es schon, den meinen auch in der Öffentlichkeit auf der Grundlage des rechtsstaatlichen Prinzips, andere in IHREM Glauben nicht über Gebühr zu beschränken. (Denn einen absoluten Ausschluss den anderen im Rahmen öffentlicher Konfrontation nicht zu beschränken, GIBT es NICHT. Denn sehr gut möglich wäre, dass das Aussehen meiner Nase oder meine Stimme zu hören, für Sie eine Einschränkung Ihrer Freiheit darstellte (umgekehrtes ist natürlich auch möglich, obgleich ich, wenigstens nach gewisser Zeit, fast alle Nasen liebe und auch an den schrillsten Stimmen mitunter Gefallen zu finden vermochte)).

      Ich zweif(e)l(t)e auch, aber nicht daran, dass Sie meinen Gedanken sehr gut folgen können. Wissen kann ich es allerdings nicht …

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    • Juli 19, 2021

      Sie haben natürlich Recht, es ist kein Wissen, „entschuldigen Sie bitte, ich hab da etwas voreilig in die Tasten gegriffen,“ sondern es sind sehr starke Zweifel, nicht wissen, die entstehen, wenn ich Ihre niedergeschriebenen Worte im Kontext in sich, gegeneinander Vergleiche.

      Entschuldigen Sie, Herr Hanel, ich gehe, „bin den Weg vom „angeblichen Glauben“ hin zum Agnostiker, am gehen, gegangen „nicht abschliessend“, da mir ab dem Weltgeschehen meiner Ansicht nach berechtigte Zweifel aufkamen, ob das der Weisheit letzer Schluss ist, diesen Weg so zu gehen.

      Es liegt mir fern, ausserdem ist es nicht die Aufgabe eines Dritten, zum Beispiel von mir, in den Dialog Mensch (Sie) und Ihr Gott (Ihr Gottesbild) einzugreifen. Das ist Ihr Dialog, mit Ihrem persönlichen „Gott“. Das lass ich Ihnen unvoreingenommen.

      ​Ich lese, immer wieder, dass Sie gewisse Schwierigkeiten mit meinen Zweifeln haben, und dies immer an einem Wort, Glaube, nicht Glaube anbinden möchten.
      Für mich ist mein Dialog mit Gott wenn man das so nennen darf, mein persönlicher Dialog, und dazu brauche ich keine Dritten, die mir einer der verschiedenen Bücher zeigen, worin steht, wie ich nach eben dieser Speziellen Schrift zu leben habe.
      Ja, auch ich bin einmal Religion und Kultur bedingt diesen Weg „eher unfreiwillig“ gegangen, bis eben diese Zweifel auftauchten.
      Für mich ist weder Zeit noch Ort massgebend, wie und wann ich in meinen Dialog mit Gott führe, und falls das so ist, bin ich mir ziemlich sicher, dass ER mich an meinen guten Taten misst, wie ich Handle,
      Meine Zweifel müssen ja nicht darin bestehen dass ich diesen Allmächtigen nicht anerkenne, diesen Schöpfer von ALLEM. Meine Zweifel bestehen in den verschiedenen Auslegungen, Darstellungen Menschgemacht, all jene die mir erklären wollen, (Macht spielt da eine grosse Rolle) wie ich denn zu handeln hätte.

      Falls ja Fragen und Probleme auftauchen in diesem irdischen Dasein, so sind das eher banale menschgemachte Fragen, über Standorte und Aussehen von Sakralbauten.
      Oder wie die Korrekte Kleidung aussieht, falls man diese Vorschrift nicht einhält, da riesen Probleme entstünden.
      Oder, wie der Mann und die Frau auch körperlich (Beschneidung) zu sein hätte, ohne diese Handlungen man unmöglich den Dialog mit Gott führen könne.
      Was man genau essen solle, und so weiter und so fort, das geht sogar soweit, und da zweifle ich dann wieder ab der Grausamkeit, wie man mit Tieren umgeht.

      Da liegen meine Zweifel, werter Herr Hanel, und zwar mehr am Menschen, dass da wohl verschiedene Irrtümer vorliegen, Menschgemachte, (all diese Prediger und Konvertiten) die ich dann meinen Zweifeln folgend, nicht einfach so in der Öffentlichkeit zulassen kann und WILL.

      Wenn sich mein Herz zuzieht ab dem Anblick dieses Schmerzens entschuldigen Sie bitte, dann kann und WILL ich nicht anders handeln.

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    • Juli 19, 2021

      Herr Nebulon

      Verzeihen Sie, mir zieht es nicht nur das Herz zusammen, wenn ich an die grausame, unmenschlich Praxis der Mädchenbeschneidung (was hat DAS nun wieder mit dem Islam und unserer Diskussion hier zu tun? Lesen Sie wenigstens WIKIPEDIA, wie es der REBMANN, Stichwort “Ehrenmord” schon tut) denke, wie sie weit verbreitet praktiziert wird, sondern auch, wenn ich Ihre Kommentare lese.

      Sie schmeissen derart undifferenziert “Kraut und Rüben” durcheinander, dass einem Angst und Bang um die Zukunft dieses Landes wird – so Sie ein maßgeblicher Gestalter derselben wären, und erst recht, wenn Sie einer sind.

      Ihre Kommentare auf seriöse, differenzierte Art auseinander zu nehmen und darauf einzugehen, machte mir schon Spaß, wenn diese ausserordentlichen Mühen wenigstens erkannt, wenn schon nicht anerkannt würden … doch nein – mein Guter, das liegt einfach nicht mehr d’rinn, nach der nun schon reichlichen Erfahrung mit Ihnen, als meine geschätzte Leserschaft.

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    • Juli 19, 2021

      Herr Muhammad Hanel,
      Des Lesens kundig? Des genauen Lesens kundig? Leseverständnis wo? So frage ich mich schon, warum grad beim Beschneiden Sie die Männer nicht erwähnen, welche für mich eine ebensolche Grausamkeit darstellt.
      Stattdessen die Mädchenbeschneidung welche Teile des Islams unterwandert haben, darstellen wollen.
      Ich habe es absichtlich offen gelassen, und vermutet, welchen Weg Sie wählen würden.

      Über den politisch korrekten Umgang mit Muslimen im Land, ist ihr Thema, meines heisst Über den politisch korrekten Umgang mit Menschen im Land, egal welcher Ethnie, Rasse, Religion, Hautfarbe Herkunft.
      Und da meine ich, sind wir in der Schweiz nach wie vor auf gutem Kurs, so sehe ich das. Ich werde meinen Zweifeln monotheistische abrahamitischen Religionen gegenüber weiter nachgehen und mir das Recht weiterhin heraus nehmen, sehr kritisch hinzuschauen, nicht nur auf die Religion, sondern auch wer da etwas verkünden möchte.

      In dem Sinne wünsche ich Ihnen alles Gute für ihren weiteren Lebensweg.

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    • Juli 19, 2021

      Herr Nebulon

      Sie sind mir ja einer …

      Sind sie selber beschnitten?

      Ja?
      Dann tut es mir wirklich leid, dass Sie solchem Metzger in die Hände fielen, welchem definitiv das Handwerk zu legen ist – welcher sie die Männerbeschneidung als Grausamkeit darstellen lässt.

      Nein?
      Da​nn reden Sie von etwas, von dem SIE einfach keine Ahnung haben – und besser schweigen sollten oder – um auf diesem Gebiet zu einer, halbwegs zu akzeptierenden ANSICHT zu kommen, Sie entweder die Erfahrung selber machen oder mit einer signifikanten Zahl von beschnittenen Männern über DEREN Ansicht zur Sache reden sollten!

      Nun zu IHREM Thema:
      Wenn Sie also ÜBER (die Praxis von) Menschen reden, OHNE deren Ansichten, Beweggründe und Empfindlichkeiten zu kennen (und aus eigener Erfahrung auch nichts beisteuern können), sollten SIE möglicherweise etwas zurückhaltender sein, diesen Menschen GRAUSAMKEIT in TUN und zwanghaftem ERLEIDEN zu unterstellen!

      Kurz​ – UNMENSCHLICHKEIT zu unterstellen!

      Denn​ genau das ist es, was Sie machen.

      Und – damit wir noch auf Ihre menschenfreundliche Einstellung zurückkommen.
      Mit Ihrer Darstellung des unumgänglichen Ritus zur RELIGIONSZUGEHÖRIGKEI​T als GRAUSAMKEIT, diskriminieren SIE die Angehörigen dieser Religion als grundsätzlich grausame Menschen – einfach auf menschlcher Ebene!

      Den ZWEIFEL gegenüber den abrahamitischen Religionen, sind Sie Ihrem Verstand schuldig – das Recht eines denkenden Menschen.

      Den ZWEIFEL gegenüber dem Betragen der Anhänger der abrahamitischen Religionen sind Sie (nur) Ihrer realen Erfahrung schuldig. (Ansonsten sind sie als denkender Mensch berufen, die BERICHTE anzuzweifeln!)

      Dah​er beschäftigen Sie sich ERSTENS besser mit dem SELBSTVERSTÄNDNIS der Religion(en), dann haben Sie wenigsten einen profunden Grundstock gegen “Hörensagen”, “Mutmassen und Meinen” und “Propaganda” eingetauscht …

      und ZWEITENS mit dem realen VERHALTEN der jeweiligen, sich SELBST als RELIGIONSANGEHÖRIGE bezeichnenden Menschen.

      Und als nächstes, mein Guter, beginnen Sie die (theologischen, theoretischen) SELBSTSDARSTELLUNG der Religion (durch DEREN Anhänger) mit der SELBSTDARSTELLUNG (im Verhalten) der entspr. Religionsangehörigen zu vergleichen … und Sie werden dann ENDLICH die Wahl haben, weiterhin zu zweifeln (weil es ja so schön unverbindlich ist) oder ENDLICH den WIDERSPRUCH oder die ÜBEREINSTIMMUNG zwischen Theorie und Praxis zu erkennen und den Grund ihres Zweifels an der Verlässlichkeit (der Lehre oder Menschen) zu ERKENNEN – und – so GOTT will, sich selbst in die Lage versetzt haben, ANGEBRACHTE (weil durch den Kritisierten selbst über seine Theorie und Praxis abgestützt) KRITIK zu üben.

      Ich weiß, ein fürchterlich langer Schachtelsatz … dennoch, wenn ordentlich nachgelesen und nach-gedacht, nicht allzu schwierig zu verstehen.

      Wäre ein Vorschlag zur Güte für solche, die ihren Verstand nicht nur annehmen, sondern auch gebrauchen möchten.

      Auch Ihnen alles Gute, Herr Nebulon … wir wir Österreicher zu sagen pflegen: “Baba, und foi ned!” 😉

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    • Juli 19, 2021

      Herr Muhammad Hanel,
      Das hätten sie nicht vermutet, was Menschen so zu Ritualen sagen, empfinden. Ist noch speziell?
      Jedoch eines, es ist nicht einfach vom hören sagen, da sind empfingungen Betroffener dahinter.

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  • Juli 8, 2012

    Herr Hanel,

    Ihre Wahrnehmung scheint mir sehr einseitig zu sein. Der Islam sprich der Koran und die daraus Weltbedrohende Terroristischen Gebilde erzeugen ganz klar Feindliche Gesinnungen gegenüber dem Islam. Die Islamische Einstellung und Menschenverachtenden Haltung gegen über “nicht Gläubigen”, Frauen und Töchtern die bis zu dem sogenannten und für uns nicht nachvollziehbaren Ehrenmord aufruft, löst bei uns sorge und Unverständnis auf.

    Das verhalten unserer Politik und Linken Medien die nur Verdrängung und alles als gar nicht so Tragisch herunter spielt, so wie das Verhalten der Islamischen Gemeinschaft, die sich nicht distanziert von den Grausamen Attentaten gegenüber dem Westlichen Lebens stiel, erzeugt immer Grösser werdende Ängste und Hass. Ich selber war vor kurzem das erste Mal in New York. Purer Hass kam in mir Hoch im Angesicht dieser Abscheulichen und grausamen tat vom 11.September. Hätte man das Verbrechen und die Tat von der muslimischen Gemeinschaft ehrlich glaubhaft Verurteilt, wäre mein Hass kleiner gewesen und ich hätte vielleicht sogar den glauben daran, dass es ein zusammen leben geben könnte ohne die Befürchtung, dass wir eines Tages durch den Koran gejagt und Vernichtet werden sollten leben können!

    Wir Bestaunen heute Pyramiden, Kirchen und deren Erbauer. Wir sprechen von grossen taten. Das diese durch Sklaverei und unter übelsten Bedingungen für Menschen von Menschen erbaut wurde übergeht man. Und genauso übergeht man die Gefahr vom Islam, auch sie Herr Hanel. Gehen sie gegen die radikalen Islamisten vor, Bekämpfen sie den Ursprung und dann werden solche, mir Verständlichen aussagen von Herr Müller verschwinden und der Westen wird dem Islam gegenüber offener werden!!!

    Ich möchte sie noch was Fragen, für welchen Zweck werden die eingetriebenen Gelder der Gläubiger eingesetzt!

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    • Juli 19, 2021

      Herr Ryder,

      Sie haben recht, es scheint so, als argumentierte ich einseitig.
      Noch richtiger ist m.E., ich spreche von EINER Seite aus, möglichst viele (jedenfalls 2 einander offenbar widersprechende) an – und gebe der/den vernachlässigten mehr Gewicht.

      In Wirklichkeit ist es das mitunter (mehr oder weniger häufige) unangebrachte VERSTÄNDNIS des Islam und Qur’ans (von manchen Muslimen und Nicht-Muslimen) und die daraus sich ergebende unangebrachte Praxis, welche ZURECHT Angst macht.

      Wer nicht differenzieren lernt zwischen der Sache und dem damit aus- und anzurichtenden Heil oder eben UNHEIL, wird sich letztlich in einem Zustand der Angst vor Allem, mit der Sache Verbundenem finden (und ist nicht alles mit allem irgendwie verbunden?) – oder im anderen Extrem, einäugig, sich aller Gefahr verschließend, alleine nur mehr mit der Illusion des “eigenen Guten” finden. Gott behüte uns davor!

      “Herunters​pielen” ist tatsächlich die gegen sich selbst gerichtete Waffe der Heuchelei (meist von Menschen getan, die ausser ihr eigenes Interesse, sich nicht um viel mehr kümmern).
      Dinge in den Kontext zu stellen, sollte aber NICHT mit herunterspielen VERWECHSELT werden!

      Purer Hass im Zusammenhang mit 8/11?
      Kann man verstehen … doch gibt es inzwischen, jedenfalls ausserhalb von Amerika eine Merheit, die zu unterscheiden gelernt hat zwischen einer unglaubwürdigen, “offiziellen” Schilderung des Tathergangs aufgrund von BEHAUPTUNGEN und einer weit glaubwürdigeren, wissenschaftlichen BEWEISFÜHRUNG, welche umfänglich gegen die “offizielle” Darstellung spricht.
      Nun, sei dies wie es sei – da muss sich jeder selber “schlau machen”, wenn er mitreden und ALLE vorliegenden Informationen berücksichtigen möchte.

      Meinen Sie gar, meine Verurteilung in Bezug auf 9/11, die ich als damaliger Mediensprecher der IGGiÖ geschrieben habe, wäre unglaubhaft gewesen? Wenn ja, auf welcher Grundlage sollten wir dann miteinander sprechen? Der des Misstrauens?
      Und was hilft es den Muslimen, wenn Ihr Hass KLEINER gewesen wäre? Nicht viel, oder? Hass bleibt Hass!

      Sie meinen, Sie würden eines Tages durch den Koran gejagt und vernichtet werden?
      Ich bitte Sie, öffnen Sie doch Ihre Augen den FAKTEN.
      Welcher Staat mit muslimischer Mehrheitstbevölkerung​ hat in den letzten hundert Jahren einen Angriffskrieg geführt?
      Welche Staaten auf christlich/jüdischer oder nur christlicher Kulturbasis hingegen schon?

      Warum gibt es in den Zonen, in welchen der Islam dominiert, immer noch (wer weiss wiel lange noch, bis auch diese Kultur durch gegenseitigen Hass vernichtet wird) die ältesten christlichen Gemeinden, die es sonst nirgendwo mehr auf der Welt gibt (auch wenn die momentanen Verhältnisse wahrlich nicht als wünschenswert zu bezeichnen sind …)? Und, und!
      Selbst in der Islamischen Republik Iran hat das Judentum Vertreter ihrer Religion im Parlament sitzen (um explizit rein jüdische Interessen zu vertreten!?)

      Ja, wieder haben Sie recht, wenn Sie fordern den Ursprung aller Bosheit zu bekämpfen.
      Dieser Kampf beginnt bei jedem Menschen selber – und NUR durch die Reform dessen, was der EINZELNE Mensch in seiner Brust hegt, kann der Umschwung zum Besseren erfolgen – so lehrt der Qur’an und auch Sie glauben das … und sind doch kein Muslim.

      Ihre Frage ist mir unverständlich.

      We​der in Österreich, noch in der Schweiz werden Gelder von Gläubigen eingetrieben.
      Und weil Sie mal gehört haben, wie ich annehme, dass die Mafia (bestehend aus bekennenden Katholiken) Gelder eintreibt, würden Sie die Frage stellen, was mit den Geldern geschieht, welche von den Katholiken, den Christen eingetrieben wird? Ich bitte SIE!

      Was ich Ihnen aber sagen kann ist, dass die Gelder, welche die muslimischen Gläubigen in Österreich und in der Schweiz für ihre und die Sache Gottes einsetzen, in erster Linie für den Aufbau eigener baulicher, organisatorischer und karitativer Strukturen verwendet wird.

      Viel berechtigter wäre in der Tat die Frage, wofür werden die Gelder verwendet, welche z.B. in Zürich von selbstständigen Muslimen als obligatorisch abzuführende christliche Kirchensteuer eingetrieben werden? Oder nicht?

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    • Juli 19, 2021

      Herr Ryder

      Ich sehe keinen Speck … rieche allerdings anderes!

      Sie sprechen von Terrorismus auf eher individueller Basis, ich sprach von Staatsterrorismus!

      Und offenbar entgeht den meisten Menschen der kausale Zusammenhang der beiden zueinander und dass der eine den anderen bedingt.

      Und das wirklich TRAGISCHE an dieser Tatsache ist, dass immer die eine Seite sich als die “gerechte” Reaktion auf die “ungerechte” Aktion der jeweils anderen Seite beruft.
      Das dürfte noch jedem Mitleser bis hier verständlich sein.

      Daher:
      WEDER individueller, NOCH kollektiver oder staatlicher Terrorismus ist akzeptabel!
      Daher:
      Rechtsstaatlichkeit​ und das Beharren auf und die Einhaltung derselben ist dem Indiviuum und dem Kollektiv verpflichtend …

      Zu Ihren Fragen:
      1.)
      Der Nichtgläubige ist nicht zu bekämpfen, solange er nicht selbst den Kampf gegen Frieden, Wohlstand und Unversehrtheit der Integrität anderer Menschen aufnimmt.
      2.)
      Der Nichtgläubige ist den Muslimen nicht unterzuordnen, solange er sich nicht über diese erhebt.
      3.)
      Der Christ ist dem Muslim nicht unterzuordnen, solange er sich nicht über diesen erhebt.
      4.)
      Die Frau ist dem Mann – ohne wenn und aber – nicht untertan.

      Und, Herr Ryder, ich werde mit Ihnen jetzt keine theologische Diskussion beginnen, nur weil Sie mir oder anderen glaubhaft machen wollen, dass Sie doch “wissen”, dass die islamische Lehre eine andere wäre, als wie dies meine Äusserungen glaubhaft machen.
      Wenn auch die öffentliche Meinung, ein sehr schlechter Lehrmeister übrigens, und bedauerlicherweise die allgemeine Performance der Muslime (wie sie diese, bestimmt weniger aus eigener Erfahrung, denn aus den Medien kennen,) dies nahelegen.

      Unterrichten Sie sich selber, kaufen Sie sich die jüngste Koranübersetzung von Muhammad ASAD (Patmos Verlag), einem geborenen Österreicher und Juden, der den Islam annehmen musste 😉 und lesen jene Koranverse und die dazugehörenden Kontexte und Erläuterungen, die Sie mir möglicherweise an den “Kopf zu werfen” gedachten, sollten meine Antworten Ihren Erwartungen nicht entsprechen (das Buch hat über 5000 erläuternde Fußnoten) und DANN haben wir möglicherweise eine Grundlage, um NICHT aneinander sinnlos vorbeizureden.
      (Und wenn Sie sich das Buch nicht leisten können – es kostet an die 60 Franken – überweisen Sie mindestens 10 Franken an “Menschen für Menschen” und ich schenke Ihnen das Buch und die “Biographie” Muhammad Asads, “Der Weg nach Mekka” dazu.

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    • Juli 19, 2021

      Herr Hanel,

      wäre Seife in Ihrem Glauben erlaubt würden sie Vermutlich etwas besseres riechen können! Aber schon alleine die Tatsache, dass sie nach dem Stuhlgang mit der Blosser Hand den Hintern wischen müssen stösst mich von Ihrem Glauben ab, dann noch die Seife zu verbieten, stellt ihren Alla erst recht in Frage!

      besten Dank für Ihr Angebot aber ich möchte Ihre Budget nicht belasten. Zudem ist die islamische Lehre nicht dieselbe als die Sie uns glaubhaft machen wollen. Sie Lenken zu fest ab und gehen überhaupt nicht auf die Thematik ein.
      Ihr Auftreten hier, bekräftig eindeutig die öffentliche Meinung.

      Schade, sie haben die Change nicht genutzt!

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    • Juli 19, 2021

      Zu Ihren Fragen:
      1.)
      Der Nichtgläubige ist nicht zu bekämpfen, solange er nicht selbst den Kampf gegen Frieden, Wohlstand und Unversehrtheit der Integrität anderer Menschen aufnimmt.
      2.)
      Der Nichtgläubige ist den Muslimen nicht unterzuordnen, solange er sich nicht über diese erhebt.
      3.)
      Der Christ ist dem Muslim nicht unterzuordnen, solange er sich nicht über diesen erhebt.
      4.)
      Die Frau ist dem Mann – ohne wenn und aber – nicht untertan.

      Ersetz​en Sie, „durch Menschen“

      1.)
      Der Mensch ist nicht zu bekämpfen, solange er nicht selbst den Kampf gegen Frieden, Wohlstand und Unversehrtheit der Integrität anderer Menschen aufnimmt.
      2.)
      Der Mensch ist den Menschen nicht unterzuordnen, solange er sich nicht über diese erhebt.
      3.)
      Der Mensch ist dem Menschen nicht unterzuordnen, solange er sich nicht über diesen erhebt.
      4.)
      Die Mensch ist dem Mensch – ohne wenn und aber – nicht Untertan.

      Finden Sie nicht auch, da wird etwas erklärt, was es gar nicht zu erklären gilt?

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    • Juli 19, 2021

      Herr Muhammad Hanel,
      Die Frage sei schon erlaubt, warum eine Islam Gemeinschaft Regeln aufstellen muss, in deren Zentrum diese Gemeinschaft steht?
      So als Mass des Gesellschaftlichen Benehmens? Woher nimmt sich diese Gemeinschaft dieses Recht?
      Ebenso anzuwenden für Andere Gemeinschaften, die ebensolche Regeln haben.

      Sie weichen in Fragen aus, zeigen auf das gleiche in einer Anderen Religion praktizierte Unrecht, oder Fehlverhalten, ..Die machen das auch, also machen Wir das ebenso.
      Unrecht mit Unrecht vergleichen.

      Und diese Ihre angestrebte Diskussion hat ein Grundproblem, Theologische Ansichten und Auswirkungen auf das Leben der Menschen, also ohne eingehende Theologische Analyse und Diskussion kann man den “politisch korrekten Umgang mit Muslimen” gar nicht führen.
      Zumal es eben DEN Muslimen als Einheit gar nicht gibt.

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    • Juli 19, 2021

      Herr Nabulon

      Nur zu Ihrer Replik auf meine Antworten.

      Langsam​ beginnen Sie das Wesen des Islams zu begreifen, auch wenn Sie dies “so” nicht wahrhaben wollen, dafür ist die Propaganda zu stark und das Wissen der meisten Menschen zu schwach.

      ISLAM ist die Religion (des Schöpfers) FÜR den MENSCHEN (Sein Geschöpf) und nichts anderes.

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    • Juli 19, 2021

      Herr Muhammad Hanel,
      Dass Sie das so glauben, davon gehe ich aus. Und das sei Ihnen auch unbenommen, dies so zu glauben.

      Nun habe ich eine Bitte an Sie, werter Herr Muhammad Hanel, interpretieren Sie nicht Ansichten in mich hinein, die Sie so nicht wissen können.
      Ihre Worte “Langsam beginnen Sie das Wesen des Islams zu begreifen, auch wenn Sie dies “so” nicht wahrhaben wollen, dafür ist die Propaganda zu stark und das Wissen der meisten Menschen zu schwach”.

      Das ist eine Reine Mutmassung, die sie da anstellen, es könnte sein, dass ich Schritte weiter bin, welche Sie möglicher weise später bis nie auch einmal erkennen.
      Freundliche Grüsse

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    • Juli 19, 2021

      Herr Ryder

      Sie sind wirklich verbissen.

      Sie sprechen sogar von Fragen in der Mehrzahl!
      Dabei ist keine einzige Frage an MICH in Ihrem Erguss gerichtet!

      Sie lesen offenbar gar nicht mal, was Sie selbst schreiben! Da habe ich mich nicht zu wundern, dass Sie auch meine Schreiben nicht korrekt nachvollziehen.

      ​Wenn ich wirklich an MICH gerichtete Fragen beantworte, meint Ihr – ja was eigentlich … dass dies keine Antworten wären, sondern WEISMACHUNGEN … oder so?

      Ihr seid schon echte Spaßvögel.

      Sie fragen SICH, Meister Nebulon, nicht mich … Sie dürfen SICH weiterfragen, ob ich an 1000 Jungfrauen glaube oder nicht.

      Und noch nebenbei – welch eine irrelevante Frage …

      Langsam geht mir der Humor aus … 🙂

      Ihr solltet Euch allesamt schämen, ob dessen, was Ihr hier produziert. Anstatt diese Mahnung ernst zu nehmen, fühlt Ihr Euch weiter provoziert … Chance verpasst – sorry, CHANGE verpasst (passt eh auch ;-))

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    • Juli 19, 2021

      Herr Muhammad Hanel,
      Anstandshalbe​r schreiben Sie wenigstens meinen Namen richtig, das ist das mindeste was ich erwarten darf von Ihnen.
      Überhaupt mich in diesen Kontext zu bringen, sie reizen wohl die Menschen gerne?
      Aber provozieren lass ich mich nicht, es zeigt nur wessen Gesites Kind Sie sind.

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    • Juli 19, 2021

      Herr Reyder – sie liegen falsch und sind VIIEL zu langsam.
      Mahler oder sonst einer der Konsorten stellte schon lange fest, dass ich mich selbst disqualifiziert hab’ … lustig, gell?

      Dann spielt doch nicht mehr mit …

      Sie, Herr Nabulon haben nicht die mindeste Ahnung, was Sie von mir erwarten dürfen … das haben Sie dem halbwegs Einsichtigen schon längst bewiesen.
      Also passen Sie mal auf:
      Wissen Sie was, ich unterhalte mich lieber mit Ihrem Unterbewusstsein, das ist Ihnen im Verstehen WEIT voraus.
      Das ist doch weit minderer, als Sie erwarteten durften, oder?

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    • Juli 19, 2021

      Herr Hanel,

      wer sich der Bedrängnis mit aller Kraft entgegenstellt, dem begegnet die Versuchung – die freundliche Schwester der Bedrängnis. Sie bietet einen Ausweg aus der unangenehmen Situation, in die uns die Bedrängnis treibt. Jemanden zu versuchen bedeutet, jemanden zu einer Bosheit, einer Gesetzlosigkeit Gott gegenüber verleiten zu wollen und ihn damit vom Weg der Gerechtigkeit abzubringen.

      Ja Herr Hanel, so schnell geht’s und man hat sich entblösst und das wahre Gesicht gezeigt. Sie haben als Prophet begonnen, in die Enge getrieben aber, sich als Prolet entpuppt.

      Ich war nie zu langsam, nur ihnen Herr Hamel inkl. ihrem Unterbewusstsein, immer ein Schritt voraus

      Ich hoffe es ist Ihnen eine Lehre gewesen.

      Ich bin mir durch Sie Bewusst geworden, dass der Islam für keine Kompromisse bereit ist und er alles unternehmen wird bis er die Oberhand gewonnen hat.

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    • Juli 19, 2021

      Herr Ryder

      Sie sind wirklich ein unglaublich lustiger Typ und sich an Ihren Humor zu gewöhnen, bedarf tatsächlich besonderer Lehre.
      Und verstehen tun Sie wirklich nur die Hälfte dessen, was man Ihnen anbietet und ein Viertel dessen, was Sie eigentlich verstehen möchten. Doch wer sich selbst ein Feind ist, wird es auch den Anderen. Verständlich? Nein, oder?

      Wenn Sie und Ihresgleichen SO einem “Propheten” entgegentreten, wie SIE das mir gegenüber getan haben und tun, dann möchte man gerne mal die Rolle des Proleten ausprobieren … viel schlimmer kann es ja nicht werden … gell?

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    • Juli 19, 2021

      Herr Hanel, Sie nehmen sich eindeutig zu wichtig. Sie können mir glauben, Ihre Worte Zielen ins leere, da stehe ich Drüber. Wie schon gesagt, Sie haben die Chance nicht genutzt, wie sollten sie auch, alles nur Schaumschlägerei.

      ​Ihr Intellekt ist Künstlicher Natur, aufgebaut wie ein Schneeballsystem der an mir gescheitert ist. Deshalb wollten sie sich auch nicht mit mir auf eine Theologische Diskussion einlassen. Herr Nabulon hat es ebenfalls richtig erkannt, Ich Zitiere “Ihre angestrebte Diskussion hat ein Grundproblem, Theologische Ansichten und Auswirkungen auf das Leben der Menschen, also ohne eingehende Theologische Analyse und Diskussion kann man den “politisch korrekten Umgang mit Muslimen” gar nicht führen.”

      Mögen Sie weiter erfolglos mit der linken Hand Fischen. Was da in den Händen Hängenbleibt kennen Sie ja. Ich lasse Sie nun stehen, mögen sie Schreiben was Sie wollen. Mein Standpunk Ihnen gegenüber kennen Sie nun. 😉

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    • Juli 19, 2021

      Lieber Herr Ryder

      Vielen Dank, dass Sie mich von nun an in Frieden lassen.
      Ihren Standpunkt allerdings, vermochten Sie mir von Anfang Ihres Dialogs mit mir klar zu vermitteln, dont worry! Sie drücken sich schon noch klarer aus, als Hr. Nabulon mit obigem Zitat!

      Und als Abschiedsgeschenk an Sie, erlaube ich mir Ihnen auf den Weg zu geben:

      “Ich schreibe, was ich WILL, Sie schreiben, was Sie im Grunde eigentlich NICHT wollen.”

      Ihr Unterbewusstsein versteht, mit diesem Geschenk etwas Konstruktives anzufangen – “Sie” werden es wahrscheinlich missachten und entsorgen …

      Nun, dennoch wünsche ich Ihnen alles Gute!

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    • Juli 19, 2021

      Herr Muhammad Hanel,
      Sie wollten über den politisch korrekten Umgang mit Muslimen im Land schreiben. Sie fühlten sich dazu berufen, dies zu tun.

      Bei diesem Dialog sind wir nun an einem Punkt der vorauszusehen war angelangt, und nun werden „nette Worte“ mit rosa Schleifchen versehen an die Anderen verschickt, welche, würde man Sie (die Worte oder Sie) ernst nehmen, zu tiefst beleidigen.

      Als Agnostiker seit den 1970ger Jahren, bin ich bei allen von Ihrer eigenen Religion fest überzeugten Menschen beim gleichen Punkt angekommen.
      Man Glaubt, ohne zu hinterfragen, oder aber man zweifelt an, stellt Fragen, welche mit dem Hinweis, „man glaubt bedingungslos“ oder eben nicht. Schwarz Weiss denken vom feinsten.

      Der Koran Islam soll ja das Dritte Up Date in der Reihenfolge dieser monotheistische abrahamitischen Religionen darstellen. Wurde mir schon in den 70gern so erklärt.
      Bei DOS bis Win7 musste ich feststellen, das Ur Fehler/Ideen der Programmierung bis in die Neusten Versionen weitergetragen werden.

      Danke, so sehe ich das mit diesen monotheistische abrahamitischen Religionen auch.

      Nun, eine Erkenntnis sollte ich ja ab diesem Dialog, der nun eine sehr fragliche Wende genommen hat, doch noch gewonnen haben.

      1. Eigentli​ch wäre ich ja für eine strikte Trennung Kirche und Staat. So wie sich unser Gebilde Staat Schweiz darstellt, eine Jüdisch, Christliche, Gemeinde, mit all den erkämpften Freiheiten, habe ich heute das Gefühl, das ist gar nicht so schlecht, das schützt uns in einem gewissen Mass von neuen nicht erwünschten Ansichten und Einflüssen.
      2. Ich finde es noch wichtiger, dass Kinder nicht automatisch in eine Religion hineingeboren werden, diese ohne wenn und aber übernehmen sollen, weil deren Eltern dies so wollen. Nur damit am Ende eine dieser Religionen von sich sagen kann, wir sind die auf der Welt am meisten verbreitete Religion.
      3. Als Agnostiker zum Schluss die Worte „ wenn es diesen Gott gibt“, ist alles so gewollt, wie es sich auf unserer Erde darstellt. Dann gibt es keine Gläubigen und keine Ungläubigen, keine Heiden, sondern Menschen, Tiere, Pflanzen aller Art, keiner besser, keiner schlechter, weil es dieser GOTT so will.
      Jeder Mensch der da etwas anderes Aussagen will ist auf dem Irrweg.

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    • Juli 19, 2021

      Leider werden hier Kommentare durch Martin Strebel (Vimentis) Student in Sozialwissenschaften Gelöscht die Ihm Persönlich nicht in den Kram passt! Deshalb fehlen gewisse Kritische Dialoge von mir

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  • Juli 9, 2012

    Nun, wen es WIRKLICH interessiert, was der Themeneröffner TATSÄCHLICH geschrieben hat – kommt wohl nicht herum, diesen LINK zu bemühen.

    http://ww​w.gsiw.ch/REBMANN.pdf​

    Oder den Beitrag von Herrn MAYER zu suchen, der den Themaeröffner korrekt zitiert hat … Sorry …

    Nun, ich will es den wirklich Bemühten einfach machen, da mir den Beitrag von Herrn MAYER zu finden, nicht so schwer fiel:

    Zitat Anfang ———————​———————​———————​–

    David Mayer sagte Vor 3 Tagen

    Ich möchte aus der Diskussion etwas zitieren:

    Seid Ihr jemand, der nicht an Gott und/oder an ein Paradies und eine Hölle glaubt, WAS kümmern Euch noch so drastische verbale Ausmalungen von daran glaubenden Menschen?
    Das wäre meine Frage dazu.
    Lächelt doch milde über deren Naivität und lasst endlich ab von Euren mehr oder nicht minder drastischen missionarischen Bemühungen, diese Menschen ihrem Glauben abschwören zu lassen und ihnen das Leben hier im Diesseits schon zu einer Art “Vorhölle” zu machen!
    Das wäre mein Rat an Euch.

    Seid Ihr Christ, Muslim oder sonst ein Gläubiger, der an Himmel, Paradies und Hölle glaubt (seien diese metaphorisch oder real verstanden), was wundert Euch diese, doch nicht fremd anmuten sollende, mehr oder minder drastische Darstellung? Das wäre meine Frage dazu.
    Hört doch auf, Euch die Plätze in Himmel, Paradies und Hölle streitig zu machen – Ihr werdet schon noch beizeiten erfahren, welchen Platz der Allmächtige für Euch vorgesehen hat – und bis dahin,zeigt einander das schönste Benehmen, so wie es Euch Jesus, Muhammad oder sonst einer von Euch
    respektierter Gesandter Gottes, Eure Vorbilder also, Euch angezeigt haben!
    Das wäre mein Rat an Euch.

    Vielleicht sollten sich das alle Beteiligten mehr zu Herzen nehmen…

    Zitat ENDE ———————​———————​———————​—-

    Na, da wird einem doch jetzt wirklich klar, WARUM es KEIN VERSTÄNDNIS gegenüber dem ISLAM geben kann.

    Immerhin 22 Stimmen und 82% stimmen dem zu. Hochachtung, meine Herrschaften!

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    • Juli 19, 2021

      Herr Rebmann,

      Ihren Anstoss in Ehren, aber ich sehe da keine differenzierte Kommunikation. Er Versucht über Umwegen abzulenken vom wirklichen Problem und treibt wischi waschi. Es geht grundsätzlich um den Koran und der darin enthaltenen, uns gefährdenden, Grundsatz! Dieser Kommunikation entzieht er sich!

      Wünsche Ihnen ebenfalls eine erholsamen Abend!;)

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    • Juli 19, 2021

      Herr REBMANN –
      Sie haben recht … es ist nicht selbtverständlich, dass Sie mir meine Mühe hoch anrechnen.

      Sie haben meine Rechnung schon bezahlt, wenn Sie einfach auf meine differenzierten Antworten einsteigen und sich auf das für Sie “fremde Weltbild” mal einlassen.

      Überneh​men müssen Sie es eh nicht.

      Was einem hier zugemutet wird, ist tatsächlich nur mit einer Riesenportion Humor, Gelassenheit und Standhaftigkeit zu ertragen.

      Und – was die Verteidigung anbelangt.
      Wenn ich mir zu sagen erlauben darf:

      Verteidigen Sie nicht mich – das bringt Ihnen keinen (politischen) Zuspruch – verteidigen Sie besser die Würde Ihres Landes, indem Sie das Schlechte verwehren und das Gute gebieten.

      Das wäre ein echt, durch und durch islamischer Rat.
      Aber vielleicht ist DAS alleine schon ein “guter” Grund, ihn nicht anzunehmen?

      Denn​och, DANKE für Ihre gute Absicht!

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    • Juli 19, 2021
  • Juli 10, 2012

    Mal eine andere Frage, da der Themenerröffner offenbar keine Erklärung weder Ergründung zum Thema bringt und sich in nichtssagenden Ausschweifungen verliert.
    Was tun Muslime denn für den Politisch korrekten Umgang mit dem Islam ?

    Warum machen Muslime den Islam nicht im Positiven sinne bekannt und machen etwas gegen Inkorrekte und gefährliche Entwicklungen welche nicht mit westlicher Kultur vereinbar sind ?

    Mal ein Beispiel von Islamischem Unterricht in einer Schule.
    http://www.youtube.​com/watch?v=fLhTt-mSk​Es

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    • Juli 19, 2021

      Da fragt ein ganz ein schlauer Differenzierter (Schlawiner nennen wir solche) in etwa, warum die Muslime nicht die positive Seite des Islams, die Religion im positiven Sinne darstellen.

      Nachde​m mich das Vimentis-System mehr als eine Stunde gekostet hat, indem es meinen Beitrag verschluckt hat … hier nochmals eine Antwort, in wahrlich heisser Luft geschrieben.
      Hoffe das passt jezt und das System spielt mir nicht wieder einen Streich …
      Erstens – weil die Frage impliziert, dass es eine negative Seite gäbe.
      Für Muslime inakzeptabel (für jeden Gläubigen in Hinblick auf seine RELIGION, für jeden Agnostiker, in Hinblick auf sein WELTBILD).
      Oberfläch​liche nennen das KOMPROMISSLOSIGKEIT (welche Sie sich allerdings selbst schon zugestehen), Gläubige nennen das – unverzichtbare Glaubenstreue und deren Counterpart, die Ideologen eventuell … “Wahrheit” oder wie auch immer.

      Zweitens – weil die Mehrheit der Menschen erst begreifen, annehmen und umsetzen lernen müssen, dass Pkt. eins eine zuzugestehende Prämisse bleiben dürfen muss, weil nicht verlangt werden darf, den jeweils “absolut gesetzten” wesenhaften Kern der Religion (den Koran, im Falle der Muslime) vom Gläubigen, Anhänger, Verfechter in Frage stellen zu MÜSSEN, sondern nur sein jeweiliges, von diesem abgeleitete VERSTÄNDNIS, seine INTERPRETATION und GLAUBENSPRAXIS kritisch in Frage gestellt werden darf und natürlich auch MUSS!
      Alleine diese Differenzierung konsequent als unumgänglich zu verinnerlichen und anzuwenden, dieser Bildungsprozess, in welchen ALLE Menschen einbezogen werden müssen (wem gefällt es schon, zu “müssen”, soll es friedlich hergehen, hat gerade erst weltweit begonnen.
      Das Problem liegt darin, dass die Gläubigen, Ihr ReligionsVERSTÄNDNIS (anstatt sich mit der Absolutsetzung nur der, für sie verbindlichen Offenbarung zu begnügen) absolut setzen (also sich und anderen vorgaukeln, sie wären im Ausdruck ihres persönlichen Verständnisses, quasi Abbild des wirklich absolut und unveränderlichen göttlichen Willens), wie auch die Ideologen sich und den anderen vorgaukeln, ihre INTERPRETATION der Welt – und darüber hinaus auch noch des Glaubens anderer Menschen – unter Ausschluss des transzendenten Aspektes (denn einen transzendenten Gott leugnen sie ja beharrlich) wäre die einzige Form der Wahrheit, welcher sich alle Anderen zu UNTERWERFEN hätten (das Pendant dessen, was sie zu Unrecht dem Islam, teilweise zu Recht den Muslimen vorwerfen … wenn man den Unterschied begreifen mag!)

      Drittens – weil diese positive Darstellung gar nicht wirklich GEWÜNSCHT ist, lässt man sie sich auch nicht (und wenn doch, nicht ordentlich) verwirklichen.
      Wird doch der Islam (also seine VERFASSUNG, der Koran) der eigenen nationalpolitischen Verfassung als GRUNDSÄTZLICH und ABSOLUT “todfeindlich” gegenübergestellt.
      D​as wird von der absoluten Mehrheit der Gläubigen und der absoluten Mehrheit der Ideologen LEIDER wirklich geglaubt. Diese “Erkenntnis” ist allerdings theologisch überhaupt nicht zwingend – für denkende Menschen! Doch die meisten Menschen glauben, vermuten mehr, als dass sie wirklich denken und sind auch noch stolz und bilden sich was ein darauf – hüben wie drüben! Hier und dort auch!
      Das zeigte sich onboard bei der Beantwortung der 4 konkret an mich gestellten Fragen.
      Man will BEWUSST einfach nicht wahrhaben, dass die Botschaft des ISLAM, p r i m ä r an die MENSCHEN, nicht an die Muslime, FÜR die MENSCHEN, nicht für die Muslime offenbart wurde.
      Wenn man das darstellt und nochmals darstellt, weil es nicht verstanden wurde – spricht man von “sich im Kreis drehen”. Na … echt, was kann man denn sonst von Proleten erwarten.

      Viertens​ – weil die Muslime weder kulturell stark genug hier verwurzelt sind, um das, was man hier an Board als “Seitenhiebe” verstehen WILL (andere aber als Tiefschläge empfinden – ob sie WOLLEN oder nicht), zu ertragen vermögen.
      Auch sind sie, was die Bildung (sprachlich, intellektuell, Allgemeinwissen, theologische Fachausbildung, etc …) betrifft, im absoluten Vergleich durchschnittlich unterlegen – Ausnahmen bestätigen die Regel und auch der relative Vergleich und das aber ordentlich!
      Seitenhi​eb: das Niveau sinkt aber allgemein dermaßen, dass eine Angleichung immer näher rückt … leider ist dies kein Trost, weil das durchschnittliche Niveau jetzt schon zu niedrig erscheint, um einem bösen Konflikt noch entgehen zu können … (EINE positive Lösung, siehe Punkt eins oben, isA)

      Fünftens – fehlt es den Muslimen im Land an ALLEN Ressourcen, um diese Defizite genug rasch und befriedigend abzubauen – also um den Bildungsstand aus eigener Kraft maßgeblich zu erhöhen, die erforderlichen organisatorischen Strukturen rasch aufzubauen (welchen andere, über Jahrhunderte gewachsene und institutionell fest verankerte – nicht mit ausreichendem Wohlwollen – siehe Punkt DREI – gegenüberstehen).

      ​Sechstens – selbst hätten sie diese Ressourcen DOCH zu Verfügung, sie als 4%ige Minderheit diese nicht effizient genug zum Einsatz bringen könnten (siehe Punkt DREI).

      Siebentens – weil sämtliche Versuche (seien sie “objektiv” passabel oder nicht) nicht “durchkommen” (außer durch die “Hohle Gasse”), weil man inzwischen so weit die nicht-muslimischen Massen indoktrinieren konnte, die diesbezüglichen Äußerungen der Muslime, als, von der Religion vorgeschriebene Heuchelei und Lüge (Schlagwort TAQIYA) zu bezeichnen. Die solches vorbringen, sind schlichtweg Hohlköpfe oder böswillige, menschliche Teufel, welche das, diesem Begriff zugrundeliegende theologisch begründete Wesen verheimlichen und/oder entstellen.
      Allerdin​gs werden durch solcherart hinterhältigen Tricks die realen Verhältnisse tatsächlich in eine Richtung manipuliert, dass dieser an die Wand gemalte Teufel (der heimtückischen Verstellung) reale Gestalt anzunehmen beginnt und sich vorbereitet, von der Wand zu steigen. Das habe ich dem NR H. FEHR von der SVP schon vor Jahren geschrieben (und gelesen hat er es auch) – nur ernst nehmen tut er es nicht, oder anderes interpretiert, er nimmt es derart ernst, dass er diese Entwicklung sogar noch beschleunigt … also Ansichtssache, was das “ernst nehmen” betrifft und erst recht, was die Beurteilung unter “gut” und /oder “böse” betrifft.

      Achtens – und damit soll es denn auch vorerst genug sein, weil all das, was ich uns hier ins BEWUSSTSEIN hebe, selbst dem einfachsten Muslim UNBEWUSST klar ist und deshalb ein gesellschaftspolitisc​her Rückzug von muslimischer Seite eingeleitet wird (WOHIN allerdings, weiß keiner, wenn man bedenkt, was man aus dem Bewusstsein verdrängt, dass vor 17 Jahren, 1500 km von hier, unter den Augen der Welt, ein geplanter Völkermord an Muslimen verübt wurde – gleich nur ein paar Kilometer von hier, vor über 60 Jahren … oder es in den “mehrheitlich von Muslimen bewohnten Gebieten” auch nicht anders, d.h. besser ausschaut!)
      Daher – auch das verstehen die Nicht-Muslime (hat sich onboard schon gezeigt,) sowieso nicht, (es sei denn, sie wären in islamischer Theologie ausgebildet) und die meisten oder jedenfalls viele Muslime auch nicht – bleibt ALLEN Menschen (also AUCH Muslimen) jedenfalls mehr zu beten:
      “O Herr, Dein Reich komme, im Himmel, wie auf Erden …” und unsere Erwartungen und Hoffnungen jedenfalls in Jesus Christus, welcher der Messias und ein Geliebter des Allmächtigen ist, zu setzen!

      Abschluss:​ es reicht nicht, großsprecherisch, eine religiöse, theologische Analyse oder eine, einer solchen unterzogenen Debatte zu fordern, man MUSS sie auch zu führen WISSEN.

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  • Juli 10, 2012

    Schade und kontraproduktiv ist, dass VIMENTIS hier die Kommentare löscht … finde ich gar nicht gut!

    Denn gerne hätte ich Herrn Nabulon geantwortet, auf seine Feststellung, dass ich mich wohl berufen fühlte, über den “politisch korrekten Umgang mit Muslimen im Land zu schreiben”,

    dass vielmehr Seinesgleichen viel berufener sind – mit Ihren Kommentaren und Bewertungen – über den “politisch korrekten Umgang mit Muslimen im Land” autentisch zu berichten und dieses HIER in meinem BLOG zu dokumentieren.

    VIM​ENTIS machte diese Bemühungen leider nun zunichte.

    Nein, das gefällt mir gar nicht – und ist ebenfalls der Sache wenig dienlich.

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    • Juli 19, 2021

      Herr Hanel,

      Danke für Ihre Worte! Herr Martin Strebel ist Student in Sozialwissenschaften.​ Dies Spiegelt genau unsere Linke Medien, die andersdenkende oder berechtigte Kritik unterdrückt. Genau aus diesen Gründen Äussern sich gewisse Leute extrem weil der Frust wächst.

      Vimentis ist eine gute Plattform. Klar, es werden ab und zu Seitenhiebe ausgeteilt, Frust abgebaut, oder einfach Meinungen ausgetauscht. Aber wir sind doch reif genug auch mit Seitenhieben umzugehen oder Kommentare einzuordnen. Wenn ein Blogger sich beleidigt fühlt und dies Meldet, so kann ich eine Löschung noch Verstehen. Aber nicht mutwillige Löschung eines dritten nur weil Ihm die Aussage missfällt. Denn das Ist Zensur und dies sollte eigentlich jedem Journalisten die Nackenhaare aufstellen!

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    • Juli 19, 2021

      Leere Worthülsen zu einem Thema bei dem es sich nichts als um Leere geht geben halt keinen Anlass Zensur auszuüben.
      Religion an sich wozu auch der Islam gehört dienen ja dazu um eine Lücke und Leere auszufüllen, womit sich die Menschen selber betrügen und betrogen werden. Bleibt eigentlich nur noch die Frage ob es keine sinnvollere/menschlic​here Lückenfüller ohne Zwang und Dogmen gäbe welche für den Grossteil aller Hirne kompatibel ist.

      Religionen sind m.E. kein geeigneter Lückenfüller, führt immer wieder zu Missverständnissen und Konflikten.

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    • Juli 19, 2021

      Herr Ryder

      Freute mich eigentlich schon, dass Sie mich in Frieden ließen und mich nicht mehr ansprechen … darf Ihnen aber sagen, dass diese, Ihre Ansprache meinen Frieden nicht stört – GOTT sei Dank und dem Ryder auch ein wenig!

      Auch inhaltlich will ich Ihnen grundsätzlich zustimmen, was Ihre Begründung zu tendenziellem Anstieg des Extremismus betrifft.
      (Kurzes WORT: “unzulässige Patronisierung von Aussen”)

      Nur in einem widerspreche ich aber deutlich!

      Was Sie und “Ihre (Spießgesellen? – DAS ist/wäre ein Seitenhieb!) Leute” hier austeilen, sind definitiv NICHT mehr als “Seitenhiebe” zu klassifizieren, sondern sind derbe, in einem FAIRPLAY, eindeutig unzulässige Tiefschläge!

      Das möchten Sie vielleicht schon bedenken – oder auch nicht … bin ja kein Prophet und wollte auch keiner sein – schon gar nicht unter lauter, (nur auf das Diesseits) beschränkten Agnostikern* – solches zu formulieren oder anzunehmen, (dies wäre ein intelligenter Ansatz,) wäre dann unter “geistigen Zutiefstand” einzuordnen, wenn es solchen denn gäbe.

      * wenn ich den Klammerausdruck weggelassen hätte, wäre es ein Seitenhieb und noch kein Tiefschlag. Die Klammer zu setzen, ist … hmm, wie nenne ich das jetzt … ein hinweisendes Entgegenkommen, durch einem Seitenhieb die zweite Flanke abzudecken! Also ein (sparring)partnerscha​ftliches Entgegenkommen.

      Ab​er das, so fürchte ich, ist mehrheitlich wieder völlig unverständlich hier … oder doch nicht?

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    • Juli 19, 2021

      Herr Hanel,

      Persönlich kann mich kein Seitenhieb beleidigen. Denn ich bin viel Differenzierter und sehe immer beide Standpunkte. Vielleicht schreibe ich zu direkt oder Provokativ. Aber ist es nicht so, wie in Ihrem erwähnten Sparring, dass nur durch eine Aktive Reizung, der Boxer aus dem Busch kommt.

      Ich habe Sie in die Enge getrieben, Ihnen die Möglichkeit gegeben zu kontern. Sie jedoch haben sich hinter der Doppel Deckung Verschanzt und ein nichts aussagenden Wortschwall vom Stapel gelassen, eben die Chance nicht genutzt!

      Danke, genau der Extremismus ist das übel. Er ist auch das Übel der friedlichen Muslime, die sich ebenfalls wünschen, dass man sich von der Islamischen Seite vehement gegen den Terrorismus und den Radikalen Koran stellt. Der Koran ist im Grundsatz uns nicht Islamisten feindlich gesinnt, der Heilige Krieg, die Scharia, die Unterdrückung der Frau usw. bereitet dem Liberal denkenden Westen grosse Sorge! Der Koran ist Geschriebenes Gesetz für euch, da könnt Ihr noch so dagegen halten das er falsch Interpretiert würde. Ihr könnt aus einem o kein x Zaubern. Wollt Ihr nach dem Koran Leben, dann bleibt bei euch. Seit Ihr bereit z.B. den Kampf gegen nicht Gläubig usw. aus dem Koran zu nehmen, sieht die Welt schon ganz anders aus! So aber, werden wir immer Misstrauisch gegen über dem Islam und Moslem sein. Solange wie Ihr keine Christliche Kirche erlaubt, solange werden wir gegen die Minarette sein. Der Anfang liegt bei euch, Ihr kommt in Unser Land, in ein Christlich Land. Seit dankbar bekämpfen wir euch in unserem Land nicht so, wie Ihr die Christen.

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    • Juli 19, 2021

      Extremismus wird von “viel zu Differenzierten” definiert:

      Sich nicht von der Gott gegebenen Verfassung (die zu ändern, im Gegensatz zu menschlichen Verfassungen per definititionem nicht zulässig ist) zu distanzieren.

      Extr​emismus ist, Missstände, welche sich in der Ausübung der von Gott gegebenen Verfassung im Laufe der Zeit eingeschlichen haben, nicht über das Verwerfen der genannten Verfassung zu beheben, sondern über das selbstständige Zurechtrücken des in “Schieflage” geratenen Verständnis derselben.

      Extremi​smus ist nicht, Dinge, Zusammenhänge, Hintergründe die man einfach nicht kennt und daher nicht oder kaum versteht, als “nichtssagend” zu diffamieren. DAS “sagt genug”!

      Extremism​us ist nicht, die ständig ernsthaft wiederholte und aufrichtige Versicherung, nicht ernst zu nehmen, dass kein MENSCH Angst vor dem Islam oder von der Einsicht geleiteten Muslimen haben muss, solange sich der Mensch nicht in einer Weise über andere Menschen erhebt, die ALLEINE Gott zukommt.

      Extremism​us ist nicht, wenn sich ein freiheitsliebender Mensch gegen die Diktatur menschlicher, despotischer Willkür erhebt und sie, als letzten Ausweg, mit Gewalt bekämpft.

      Extremis​mus ist, wenn sich ein freiheitsliebender Mensch der Muslim ist, gegen die Diktatur menschlicher, despotischer Willkür erhebt und sie, als letzten Ausweg, mit Gewalt bekämpft.

      Extremis​mus ist, zu argumentieren, dass dem denkenden Menschen, der nicht nur denkt, sondern auch die Grundlagen des Studienobjektes eingesehen hat, einleuchtet, dass die Scharia, vollumfänglich umgesetzt, die Unterdrückung der Frau institutionell, gesetzlich und auch faktisch, wenn sich die Shariatreuen ihrem Gesetz getreu verhalten, verunmöglicht.

      Ext​remismus ist nicht, dass liberal denkende Menschen, welche die Grundlagen, welche es zu studieren gilt, um zu einer (wenigstens halbwegs begründeten, sachlich abgestützten) Ansicht zu gelangen, OHNE entsprechende Einsicht, selbstherrlich behaupten, das Gegenteil (obiger Behauptung) wäre die einzig korrekte Wahrheit und welche anderes behaupten, wären Extremisten und noch viel schlimmeres.

      Extre​mismus ist nicht, Religionsfreiheit in die eigene Verfassung zu schreiben, aber die entsprechende (selbst der eigenen Verfassung nicht entgegenstehende Ausübung) zu verbieten und jede diesbezügliche, gesetzeskonforme Regung zu verunglimpfen und zu bekämpfen.

      Extremi​smus ist nicht, wenn man sich selbst gestattet, gegen jene zu kämpfen, welche nichts anderes tun, als die, von einem selbst durch die eigene Verfassung garantierten Rechte zu beleben.

      Extremism​us ist nicht, anderen nicht zu gestatten, das, was man sich selbst ihnen gegenüber herausnimmt und gestattet.

      Extremi​smus ist nicht, durch die Faktenlage widerlegte und leicht nachvollziehbar, stets zu widerlegende Argumentation gebetsmühlenartig zu wiederholen, um andere dazu zu verführen, Lügen (die nur eine marginale Beziehung zur Wahrheit aufweisen) ungeprüft als “Wahrheit” zu übernehmen – um DADURCH zu Mord und Totschlag aufzurufen.

      Extrem​ismus ist nicht, anderen Menschen die eigene Weltsicht und wenn es nicht anders geht, mit Gewalt aufzuzwingen.

      Extr​emismus ist nicht, eigenes Fehlverhalten anderen zu unterstellen.

      Ja – offenbar stimmt es: DER Extremismus IST DAS Problem … und jene, welche solchen umsetzen, sind von jedem Menschen, der halbwegs noch bei Trost ist, mit rechtlich zulässigen Mitteln zu bekämpfen … ja, darüber könnte man sich verständigen.

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  • Juli 10, 2012

    Herr Muhammad Hanel,
    Schreiben Sie, niemand hält Sie davon ab zu schreiben.
    Hauen Sie in die Tasten, erklären Sie der Leserschaft hier, anderswo, was Ihnen auf dem Herzen liegt, was Sie uns unbedingt mitteilen wollen.

    Fangen Sie doch endlich damit an, denn das was Sie bisher gebracht haben, kann es ja nicht wirklich sein, oder?

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    • Juli 19, 2021

      o d e r ? – !

      Wieder ist das Unterbewusstsein klüger und stärker (selbst in der Kürze) und bringt sich gegen die bewusst gewollte Ansicht zum Ausdruck … wirklich eine seltene Gelegenheit, solch ein Pänomen ziemlich durchgehend beobachten zu dürfen.

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  • Juli 10, 2012

    Der Forumseröffner postet dauernd beleidigende Anti-Surrealistische Beiträge. Sind doch widerlich seine Beiträge.

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  • Juli 10, 2012

    Ein unsichtbarer hat mir aufgetragen Ihnen mitzuteilen Sie mögen mir 10% oder auch gerne mehr Prozent Ihres Einkommens überweisen, Sie kämen dafür ins Paradies. Kann ich die Konto Nr. gleich hier angeben oder ist das Werbung?

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  • Juli 10, 2012

    Solange die Menschheit, beschränkter und beschränkender Weise nach einem korrekten Umgang mit Muslimen, Ausländern, Politikern, Linken, Rechten und so weiter fragen muss und sich entrüstet und verfängt, wird wohl nicht erkannt, dass wir zunächst Menschen wären. Und natürlich ist in diesem Land des Willens, der respektvolle Umgang an diverse Bedingungen geknüpft. Leider

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    • Juli 19, 2021

      Richtig, Herr Daniel Näf,
      Wir sind Menschen in erster Linie, diskutieren über Kreise und die Farben dieser Kreise.
      In den internationalen Menschenrechten kann man den korrekten Umgang mit diesen Menschen nachlesen.

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  • Juli 11, 2012

    Verweigerung zur Reflektion und Empathie ist eben das Problem der Muslime wegen einen falsch verstandenen Islam. Ohne Bereitschaft zur Selbstkritik und Neuorientierung der Muslime zum Umgang ihrer Religion kann eben keine Akzeptanz erwartet werden.
    Es ist durch die Geschichte in vielfacher Hinsicht erwiesen das es keinen Islam geben kann. Das sagt der Koran auch unmissverständlich aus. Beim Koran handelt es sich auch nicht um Gottes Wort noch einer Göttlichen Offenbarung, es ist lediglich ein kulturhistorisches Dokument welches verfälscht wurde.

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    • Juli 19, 2021

      Ja die Logik … solch ein verflixtes Ding.

      Was soll man also dann von den “unmissverständliche​n Aussagen” eines Buches nun halten, welches doch nur ein kulturhistorisches verfälschtes Dokument ist?

      Obgleich das verlangte Erfordernis nach einer Umorientierung der Muslime im Umgang mit ihrer Religion schon Anlass zur Hoffnung gab.
      Leider musste die Hoffnung zuletzt doch gleich wieder sterben, weil es die betreffende Religion (zu der die Muslime ihr Verhältnis überdenken sollten) ja gar nicht gibt, weil es sie ja “gar nicht geben kann” – wie das das Religionsbuch eh selber sagt … eben !

      Na, solche differenzierte Einsichten, machen schon demütig … sonst wäre der Hochmut übermächtig.

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    • Juli 19, 2021

      Dein Kommentar zeigt gerade die fehlende Bereitschaft zur Reflektion auf. Du machst dann deine subjektiven Urteile aufgrund Dogmen und flüchtest dich in eine Anklage.

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    • Juli 19, 2021

      Habe Ihnen, Herr Heinz Mahler, ich reflektiere: jemandem der eine Analyse nicht von einer Anklage zu unterscheiden wissen möchte, jemandem, der meint, obszöne, entwürdigende Witze über Prophet Muhammad (asa) und eine “Mutter der Gläubigen” wären der politisch korrekte Umgang mit Muslimen – NICHT mein “Du Wort” angeboten!

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  • Juli 11, 2012

    Herr Mahler, ich vermisse Ihren so deutlichen post in Bezug auf die Erwähnung von “transzendenz” (welche sich durch Offenbarung “neutralisiert”) … und in welchem Sie meinten, Sie fühlten sich so beschränkt und vielleicht, es wäre so widerlich, wenn der Blogverfasser als Moslem aus seiner Sicht spricht. Erinnern Sie sich nicht?

    Ja, und über die Eigenart christlicher und ganz allgemein religöser Rituale, welche durch ihre Durchführung die “Religion aufheben”… ja, und dass der Blogverfasser ständig Denkfehler begehe … die Begründung DAFÜR wollen wir doch unseren Mitlesern NICHT vorenthalten – oder?

    Ja – und die Unreformierbarkeit der Religion wird auch gleich noch postuliert, ohne allerdings ein positiv zu setzendes Religionsverständnis vorzuweisen oder zu definieren …

    Seien Sie doch so freundlich und stellen Sie uns diesen post, Ihre wirklich “bedenkenswerten, nach-denkenswerten” Gedanken wieder zu Verfügung, sonst macht ja mein post für einige gar (k)einen Sinn, das wollen WIR doch nicht … oder schon?

    Zur Erinnerung, ich antwortete Ihnen:

    Kann man das verstehen, dass sich ein zweiter nicht wohl fühlt, wenn der erste aus seiner eigenen Sicht spricht und nicht nach des zweiten Gusto?

    Wenn der erste dann auch noch über Gott spricht, also der Umfänglichkeit halber nicht umhin kann, die Transzendenz UND Immanenz (in diesem Fall durch den Ausdruck des Transzendenten über eine schriftlich fixierte Offenbarung) zu bemühen, dann ist ja völlig klar, dass das, “alle transzendenz neutralisiert” … grübel, grübel, … welche Not und welch ein Übel …

    Ja aber – Geistesblitz – wegen all dem Ritual, hebt sich deshalb/somit alle Religion selbst auf … ja, das ist doch klar! Hmm … ist das wirklich wahr? Natürlich, für bestimmte Leute ist es so und scheint es nicht nur so zu sein –

    Und, das ist auch klar, dass sich der Mensch (welcher?) stets weiterentwickelt und (von Dogma spricht man in dem Zusammenhang eigentlich weniger, nein?) die Offenbarung natürlich “zurückbleibt” … ja, so könnte man doch sagen, oder doch ned?

    Und dann, den Kontext der ursprünglichen Äußerung ganz geflissentlich, political correct außer Acht lassend, wird die RELIGION auf einmal NICHT mehr REFORMIERBAR.
    WER hat solchen Schmarrn behauptet? Wer behauptet solchen Unfug?

    OK, zum Verständnis, denn – auch wenn es in der heutigen Zeit fast eine unerfüllbare islamische Auflage darstellt, selbst gleicher Sprache sich ausgezeichnet bedienend, dem Hörer gegenüber sich “verständlich” auszudrücken … ach ja stimmt, DENKFEHLER – ist der Sachverhalt doch in der erforderlichen Form ganz allgemein noch zu wenig deutlich in deutscher Sprache dargelegt worden, soweit mir dies bekannt ist.
    Aber wir Österreicher haben ja noch einen Trost und wissen:
    “Wenn da Herrgott ned wü, nutzt des goa nix.”

    Das geschah erst einmal im, von Herrn REBMANN gelöschten Beitrag ( http://www.gsiw.ch/RE​BMANN.pdf dort umfänglicher ausgeführt) Seite 5-6:
    Also, da ich ja kein Pfarrer bin, kann ich ja 2x predigen (Seitenhieb).

    Um die Frage nach REFORM zu beantworten und eine Antwort darauf zu verstehen, ist es erforderlich, wahr-zunehmen, was Muslime unter ISLAM verstehen (können, wenn sie es vermögen) und ein diesbezüglich etwas differenziertes Verständnis zu entwickeln.

    a.) ISLAM, als vom Schöpfer im universellen Wesen aller Schöpfung ursprünglich angelegte EIN- und AUSPRÄGUNG = universeller ISLAM, von Ewigkeit zu Ewigkeit.

    b.) ISLAM, als “die universelle, natürliche RELIGION” der Menschen – beginnend mit ADAM und EVA.
    Aus oben kurz ausgeführtem Verständnis in Bezug auf das Verhältnis zwischen Schöpfer und Geschöpf ist es für Muslime ganz klar, dass die Religion ADAM und EVAs, daher “DER Islam” (= die “Gottergebenheit” in ihrer, eben damaligen FORM) war.

    c.) ISLAM, als die von Menschen organisierte, gelebte Religion; Islam, als die von Menschen, aus religiös bestimmter Weltsicht heraus praktizierte, ausge-FORM-te Lebensweise im Laufe menschlicher Entwicklung seit “Adam & Eva”.

    d.) ISLAM, als von unterschiedlich geprägten und gebildeten Muslimen – seit dessen Verkündigung durch den Prophet Muhammad (s.a.w.s) – oder sogar Nicht-Muslimen, angesehenes (mehr oder auch weniger) praktiziertes religiöses IDEAL oder vorgestellte Ideal-FORM – oder unter negativer Annahme, vorgestelltes oder sogar nicht zu leugnendes, mitunter praktiziertes GREUEL.

    Daraus sollte abgeleitet und verstanden werden können – so steht zu hoffen – dass der Islam, so wie in a.) und b.) dargestellt, NICHT reformfähig ist, soweit es in der Gewalt, Macht und Befugnis der Menschen steht … da eine diesbezügliche REFORM
    n u r dem Schöpfer alleine zukommt.
    Somit ist auch eine REFORM des Qur’ans (natürlich als absolutes “Wort Gottes” verstanden – und das tun die Muslime halt und wird man ihnen weder abgewöhnen noch auszutreiben im Stande sein) – also die Veränderung, Kürzung, Streichung von Passagen und Wörtern, etc. wie dies von “liberalen” Menschen, unter Missachtung theo-LOGISCHEN Denkens von den Muslimen durchzuführen überheblich gefordert wird, völlig ausgeschlossen. Und – dieses Verständnis hat gar nichts mit “anti- liberal”, “anti-fortschrittlic​h” oder dergleichen zu tun … sondern eben – mit LOGIK.

    Ein Islam, wie er unter c.) und d.) beschrieben ist, ist allerdings und natürlich durchaus reformfähig.

    Ist doch alles, welches der Menschen zeitlichen Verfügungsgewalt anheimgestellt ist, der VERGESSLICHKEIT, NACHLÄSSIGKEIT, GEWOHNHEIT, TRÄGHEIT und allerlei weiteren menschlichen Tugenden und Untugenden ausgeliefert.

    Auch wenn dies(e Reform) von beschränkenden und beschränkten Muslimen bestritten und nicht minder beschränkenden und beschränkten Nichtmuslimen (den Extremisten beider Seiten halt, … sorry Leute …) dem Islam (wie unter c.) & d.) beschrieben) und den etwas weniger beschränkenden und beschränkten Muslimen (God be sorry for them) entweder gar nicht ermöglicht oder unter falschen Konditionen abgenötigt (und DESHALB verunmöglicht) wird.

    Tja, die Luft ist heiß, das Klima schwül … bleibt cool Leute und macht keine Deppen aus uns, will u?

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    • Juli 19, 2021

      Herr Muhammad Hanel,
      wenn man daran glaubt ist das so. Glaubt man nicht daran, spielt es keine Rolle, was da steht.

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  • Juli 11, 2012

    Herr Mahler …
    Gott sei Dank konnte ich aus dem Papierkorb doch noch einen Teil Ihres posts retten. Wäre echt toll, hätten Sie noch den Rest?!

    Wenn nicht, hoffe ich dennoch, dass unsere Mitleser nun ein bisschen wenigstens den Bezug meiner Antwort zu Ihrer Vorgabe nachvollziehen können – isA.

    Hier also Ihre, doch zu bedenkenden Bemerkungen, wobei Sie mit “Verfasser” mich meinen:

    “Der Verfasser macht m.E. zu viele Denkfehler das er seine Sichtweise
    vermitteln kann. Ist mir auch zu beengend da er sich als Moslem zum Islam
    bezieht. Ist ja offensichtlich, wenn schon Übersinnliches, dann bitte ohne
    irgendwelche Programm und Schriften welche irgendeiner festgehalten haben
    will.Das schränkt doch alles ein und neutralisiert alle transzendenz,
    zumindest zum grössten Teil. Wenn ich nun an die Beschneidung denke, oder
    das knapp gehaltene Abendmal ohne Alkohol denke, das zudem äusserst spärlich
    ausfällt nur wegen dem Gruppendruck sich bescheiden geben zu müssen und die
    Weltlichen Freuden nicht oder zu wenig Beachtung findet. Religion hebt sich
    somit selber auf da irgendwelchen Dogmen nachgeeifert wird, die Menschheit
    hat sich eben weiter entwickelt während Dogmen geblieben, zum Übergewicht
    geworden ist und praktisch jede Religion nicht mehr Reformierbar ist.So
    gesehen kann es weder Muslime noch Christen geben da jegliche individuelle
    Entwicklung zu übernatürlichem befinde …”

    Leider fehlt der Rest, denn es wäre schon noch sehr interessant zu lesen, wohin Ihr Denken uns führen möchte.
    Vielleicht finden Sie doch noch eine Möglichkeit, wenn vielleicht nicht das allgemeine, so doch mein Interesse zu bedienen?
    Will you?

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  • Juli 12, 2012

    Wenn man etwas die Chronologie dieser Religionen an sieht, so ist das Judentum, aus welchem das Christentum hervorging, und dann kam der Islam. Schaut man etwas vor das Judentum, dann gab es da auch schon was,
    Wer sagt, dass die Dritte Fassung jene ist, die endgültig gilt? Zumal die in sich selber ja Up Dates hat, und unterschiedlich ausgelegt wird.
    Man könnte hier einwenden, dass es bereits eine vierte Version gibt, das reformierte evangelische Christentum, schaut man noch genauer hin, hat diese vierte Version Christentum, selber diverse Up Date erhalten, die einen mehr der Moderne zugewandt, die anderen mehr zurück zu den Ursprüngen.
    Spricht man mit Gläubigen, dieser verschiedenen Versionen, so erklärt jeder seine Version als die richtige. Jeder dieser Menschen steht mit hundert Prozent hinter seiner Version.
    Vergleicht man Inhalte und Handlungen von den Anfängen bis heute in die Neuzeit, diese Weltgeschichte müsste anders aussehen.
    Diese Weltgeschichte müsste eine Geschichte des Friedens sein, nicht eine des Krieges.
    Möglicherweise wird es in Zukunft keine Rolle mehr spielen wie man seinen Glauben benennt, in welches Gotteshaus man geht um zu beten, auf welchem Friedhof man seine letzte Ruhe findet, sondern es wird gemessen, dass man nicht nur gut spricht, sondern auch gute Taten folgen lässt.
    So in etwa sehe ich das.

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    • Juli 19, 2021

      Diese “in etwa” Sicht ist durchaus eine, welcher man(n und frau mensch) sich anzuschließen vermöchte. Auch das posting in Inhalt und Form ist ENDLICH ein eher “friedfertiges” … Gott sei Dank!

      Kleine Anmerkungen zur Güte:

      Die Weltgeschichte SOLL eine Geschichte des Friedens sein … die “absolute” Formulierung “MUSS” ist doch gerade der Grund, warum sie es NICHT ist.

      Erläuterung:

      Wenn ich der Meinung “bin”, das MUSS so sein, dann MUSS ich der Meinung sein, dass MEINE Vorstellung (angebliches und jedenfalls relatives Wissen), wie der Weg dorthin aussehen MUSS, auszusehen hat – (offenbar, vermeintlich, tatsächlich) WIDERSPRECHENDE, Ansichten (angebl. und jedenfalls relatives Wissen) MÜSSEN daher “falsch” sein und DESHALB bekämpft werden! So ist die ZWINGENDE LOGIG des “MUSS und MÜSSENS” … sehr heikel, sehr gefährlich!

      Daher zöge ich bei der Verwendung obiger Phrase den Begriff “SOLL” vor.
      Denn das “SOLL” zwingt nun diese beiden “(jeweils besserwisserischen) Friedenskämpfer” dazu, die eigene Ansicht dem anderen nicht “aufzuzwingen” sondern zu EMPFEHLEN! (See the difference!?)

      Eini​g sind wir uns JEDENFALLS, dass jene, welche gute Worte sprechen und NICHT entsprechend HANDELN, in akute Gefahr geraten, sich den Vorwurf der HEUCHELEI gefallen lassen zu MÜSSEN 🙂

      So in etwa sehe ich das.

      Auf die anderen Punkte gehe ich der Umfänglichkeit wegen hier nicht ein.
      Lieber nur einen Punkt nach dem anderen in etwa …

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    • Juli 19, 2021

      Herr Muhammad Hanel,
      Ja gut, im Kontext gesehen, dass dieses MUSS jemanden dazu bewegen kann, KÖNNTE, einen Absoluten, ja fast totalitären fanatischen Weg zu gehen, ändere ich das noch so gerne in ein SOLL, SOLLTE.
      Nun SOLLTEN alle diese Religionen dieses MUSS durch dieses SOLL ersetzen, also keine zwingend vorgeschriebene Wege gehen, darauf rechthaberisch beharren, denn jeder Weg egal wie der Aussieht, führt zum Ziel.
      Ich zweifle nun ein wenig, (die Welt hat aber diese Chance verdient), dass alle diese Religionen diesen so freien offenen NEUEN Weg gehen können.
      Das wäre dann die vierte oder was auch immer wievielte Auflage, mit welcher dann Friede und Vernunft einkehrt.

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  • Juli 13, 2012

    Das «Feindbild Christentum» im Islam

    Unfug?
    Dema​gogie?
    Wissenschaft?​
    Jedenfalls “political incorrect”!?

    http​://www.drs.ch/www/de/​drs/sendungen/top/kon​text/5005.sh10232785.​html

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    • Juli 19, 2021

      Muhammad Hanel,

      Ich nenne das Realität. Das geschieht. Und das kann man nicht mit Worten wegzaubern.
      Diese Arten von Aggressionen müssen aufhören. Will der “Islam” ernstgenommen werden, muss das aufhören, sofort, für immer.
      Gleiches Recht für alle, in allen diesen Staaten muss ebenso die Glaubensfreiheit geschützt werden, alle Glauben zugelassen werden.
      Wer hier in Europa oder der Schweiz Rechte einfordert, kann dies nur, wenn im Gegenzug ebenso diese Rechte gegeben werden.

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    • Juli 19, 2021

      Angehört haben Sie sich den Beitrag aber nicht – nehme ich mal an, wenn ich Ihr Kommentar lese, Nabulon Werner …?

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    • Juli 19, 2021

      Herr Muhammad Hanel,
      Doch, den Beitrag habe ich mir angehört, wenn auch nicht ohne Unterbrechung, also nicht voll Konzentriert.
      Und dieser Beitrag soll nun ein gutes Licht auf den “Islam” werfen?
      Bei mir hat es eher das Gegenteil ausgelöst, dass es endlich einmal an der Zeit wäre, dass sich der “Islam” Reformieren würde, dass moderne Kreise und Auslegung hier endlich einmal das Sagen hätten.

      Schauen Sie Herr Muhammad Hanel, wenn ich jetzt hier weiterschreiben wollte, ginge es darum, wie Glaubwürdig der “Islam” als Ganzes ist.
      Jeder dieser drei ineinander verflochtenen Glauben hat andere Auslegungen, beginnend bei den 10 Geboten. Wenn es diesen Schöpfer gibt, so sind zumindest die Bücher falsch geschrieben worden. Und zwar alle. Am ehesten stimmt wohl die Urfassung, das wäre die Jüdische, wenn!

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  • Juli 13, 2012

    Die wiederholt vorgeschobene mimosenhafte Betroffenheit auf vermeintliche Beleidigungen ist ein Beispiel wie der Themeneröffner und viele andere so genannte Religionsanhänger andere Menschen manipulieren und versuchen zu manipulieren. Ist ja bei der Disskussion über Islam, Judentum, Christentum usw. oft im vornherein klar das vermeintlich Religiöse oder Anhänger einer Religion nicht vernunftgemäss argumentieren wollen oder nicht können.
    Der Titel „Über den politisch korrekten Umgang mit Muslimen im Land“ Ist so schwammig formuliert das man davon ausgehen könnte das der Muhammad findet das Muslime nicht richtig behandelt würden. Aber je nach Meinung der anderen User versucht zu manipulieren. Ist ihm offensichtlich auch teilweise gelungen. Der eine hat sich möglicherweise auch deprimiert zurückgezogen als er es geschnallt hat das der Muhammad doch nicht mit offenen Karten spielt.
    Immerhin wurde es in der Sinnleeren Debatte klar das rationale Überlegungen, die anscheinend Gläubigen nichts angehen wenn diese die Inhalte der vermeintlichen Religionsinhalte infrage stellen.
    Auch wurde klar das solche Interpretation von Gläubigen des Islam und anderen Gemeinschaften bewusst oder unbewusst angelernt wurden damit Macht und Missbrauch betrieben werden kann.
    Das die Politik sich auch dem Instrument der Manipulation bedient, hat aber keine relativierende Wirkung. Es zeigt aber welchen Charakter Religionen hatten und wozu diese heute noch Missbraucht werden können.
    Das mit dem Witz über Aisha und Mohamed ist eigentlich noch ein guter Punkt, Aisha war das Opfer vom Saddisten Mohamed und Aisha kann nur die Mutter der ungewollten Behinderten Kinder sein.
    So weit was der Islam und andere Religionen sind, er sind eine der übelsten Beleidigungen der heute lebenden Menschen.
    Eigentlich​ wollte ich mich zuerst politisch korrekt äussern, finde aber Politische Korrektheit ist nichts weiter als Heuchelei. Hätte auch sagen können “ man muss sich ja nicht immer weltlich orientieren wenn man geistreich sein will“
    Aber ich finde, mann muss einfach realistisch bleiben. Sonnst könnte ich mir auch einen Nintendo kaufen oder einer Sekte beitreten.

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  • August 9, 2012

    Einseitige Information war immer schon ein probates Mittel um jedwede unmenschliche Verfolgung zu legitimieren.

    Es ist ja GROTESK, welche Formen die Argumentation (nicht nur hier) annimmt:

    In christlichen, säkularen Ländern vertreiben die Muslime im Verbund mit christlichen, agnostischen und atheistischen Sozialisten die Juden.
    Irgendwer hat mal das christliche Volk gefragt: “Wollt Ihr den totalen Krieg?”
    Geschichte wiederholt sich tatsächlich wie es scheint. Das schlichte Grauen mag einen überkommen, ob solcher Denkart!

    Was steht hier?

    http://www.v​ioz.ch/2010/Knabenbes​chneidung1.pdf

    Bei the way … im Iran bleiben die Juden und wandern nicht aus … schließlich haben sie ja auch Einsitz im Parlament.

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    • Juli 19, 2021

      Herr Muhammad Hanel,
      Mir kommt eher das grauen, ab solcher absurden Vergleiche.

      Ich finde die internationalen Menschenrechte eine gute Sache.

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    • Juli 19, 2021

      Herr Nebulon

      Sagen Sie das Ihrem Vorschreiber, dem Herrn Selk (der zitiert ULFKOTTE wovon diese absurden Vergleiche abzuleiten sind)!

      Hier wird ein wenig zu wenig gelesen und verstanden und viel zuviel unreflektiert reagiert! Check it!

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    • Juli 19, 2021

      Herr Muhammad Hanel,

      Menschen, sind an die Öffentlichkeit gelangt, weil gemäss derer Ansichten Ungereimtheiten bei der Beschneidung des Mannes, genauer Baby oder Knaben, bestehen.
      Ich weiss jetzt nicht, da fehlen mir Informationen, ob jene welche vor ein Gericht gingen, Hetzer gegen ein Judentum und oder Islam sind, oder ob es ihnen in der Tat um die Menschenrechte geht?

      Als Antwort kann man nachlesen, von Ihnen geschrieben, VOIZ, Hinweis; es ist ein biblisch religiöses Gebot, welches von den Juden und den Muslimen noch gemacht wird, die Christen haben das irgendwie vergessen.

      Und schon sind wir, wie auch bei der Art der Kopf oder Ganzkörper Bedeckung der Frauen, wieder in einem biblisch religiösen Thema.
      Wer macht es richtig, wer macht es falsch?
      Ein weiteres Thema, wie viel Mal Beten am Tag ist erforderlich? Dann wie gebetet wird. Wie hat eine Sakralbaute auszusehen? Wie hat eine Sakralbaute zu tönen?
      Nahrungsmittel, Suchtmittel, wie wird dieser Umgang genauer geregelt? Auch hier haben die Christen vergessen, wie es richtig gemacht wird.

      Das und weitere Ungereimtheiten haben mich ja zumindest zum Agnostiker gemacht. Weil, alles was ja auf dieser Erde besteht, ist so vom Schöpfer gewollt.

      Ausserdem​ habe ich mir schon oft überlegt, was stünde in den Büchern, wäre so ein Prophet in die heutige Zeit hineingeboren worden?
      Heute wo wir so viele Zusammenhänge von Viren und Bakterien kennen. Warum dürfen wir diese Religionen nicht dem 21Jahrhundert dem hier und jetzt anpassen?
      Fragen welche streng religiöse einfach damit beantworten, Es steht im Buch.

      Weil ich mit dieser Antwort nicht zufrieden bin, verfolge ich sie deswegen? Oder vertreibe ich sie deswegen?

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    • Juli 19, 2021

      “Die Christen haben das irgendwie vergessen”? Ist das Ihr ernst? Bitte lesen Sie nach, http://de.wikipedia.o​rg/wiki/Apostelkonzil​

      Juden, die zum Christentum konvertieren, sind “Judenchristen” und bleiben (aus christlicher Sicht) Juden, und befolgen weiter das mosaische Gesetz.
      *Heiden* die zum Christentum konvertieren, werden eben nicht zuerst Juden, und müssen sich daher auch nicht beschneiden lassen, sondern werden direkt von Heiden zu “Heidenchristen”.
      Dies ist der Grund, dass sich das Christentum, als eine Art “Judentum light”, in Rom überhaupt durchsetzen konnte.

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    • Juli 19, 2021

      Natürlich ist das mein Ernst (großgeschrieben)!


      Wer von den “Christen” (nicht die theologischen Spezialisten und wahren Christen) weiss denn noch, dass Jesu, des Christus (a.s.) Beschneidung am 1. Jänner gefeiert wurde (vor etwa 50 Jahren noch als Feiertag) und jetzt immer noch als Gedenktag wird?

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    • Juli 19, 2021

      Danke um die Infos Herr Dieter Bachmann.
      Da es ja zu diesem Zeitpunkt der Apostelkonzil die Muslime so noch nicht gab, wie müsste man Muslime nennen? Uns hier nennt man in dem Fall Heidenchristen.
      Eine Frage löst eine weitere aus, wie vor 2000Jahren.

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  • August 13, 2012

    Lieber Herr Hanel, ich glaube es gilt bei dieser ganzen Diskussion zunächst eines zu beherzigen: Der Islam ist in der Schweiz nicht willkommen.
    Das ist eine Tatsache: man kann sie bedauern, aber man sollte sie nicht aus Verschämtheit übergehen. Dabei meine ich natürlich, wie immer wenn “Islam” als deutsches Nomen gebraucht wird, ihren “Islam c”, der arabisch geprägte militante Monotheismus (und nicht etwa arabisch ‘islām’ “Gottergebenheit”, wir diskutieren hier ja auf deutsch, und wenn wir “Gottergebenheit” meinen, würden wir “Gottergebenheit” schreiben, und nicht “Islam”; soviel zur Semantik). Im aufgeklärten Westen (weitgehend dort, wo der Islam historisch nicht hinreichte) haben wir heute Religionsfreiheit. Religionsfreiheit bedeutet: der Staat verfolgt niemanden aufgrund seines religiösen Glaubens. Mehr bedeutet es nicht. Es bedeutet z.B. nicht, dass Muslime das Recht darauf haben, populär oder auch nur willkommen zu sein.
    Dass der Islam in der Schweiz wohl geduldet, aber eindeutig nicht willkommen ist, muss nicht heissen, dass mit dem Islam etwas nicht stimmt. Er gehört einfach nicht hierher, und wer als Muslim trotzdem hier leben will, muss mit dieser Tatsache wohl oder übel umgehen. Das alles ist nichts anderes als der weltweite Normalfall: Niemand in der Türkei würde sich über die Ansiedlung zwei Millionen christlicher Alemannen freuen: niemand würde den Türken so etwas im Traum zumuten wollen, man kann froh sein, wenn sie ihre paar einheimischen Christen nicht allzusehr plagen. Doch irgendwie hat sich bei uns die Ideologie entwickelt, doch doch, dem aufgeklärten Westen sind genau solche massenhafte Ansiedlungen zuzumuten: es darf nichtmal gesagt werden, was jeder eigentlich weiss, dass es nämlich eine Zumutung ‘ist’. Der Islam wird hierzulande nicht aus theologischen Gründen abgelehnt, sondern aus anthropologischen. Die traurigen Entgleisungen von Islamhassern, die sie erwähnen, sind gewiss kein Ruhmesblatt: sie zeigen unsere Schwäche, und das hilflose Gefühl der Bedrohung gegenüber der ‘demographischen Bombe’, die wir in den 1990ern selber bei uns gezündet haben. Die Muslime können nichts dafür, dass wir sie bei uns siedeln lassen haben, müssen aber unseren Frust mit unserer eigenen Migrationspolitik ausbaden. Das ist nicht gerecht, aber ich sehe nicht, wie es sich vermeiden liesse.

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    • Juli 19, 2021

      Sehr geehrter Herr Bachmann

      Ihr Beitrag ist einer der verschwindend wenigen – trotz aller kritischen Formulierung – welcher als, vom Ansatz, der Sprache, der Kohärenz, vom Inhalt, etc. her, als akzeptabel erachtet werden kann. Dies durchaus am Kulturniveau gemessen, welches man erstens hierzulande erwarten muss dürfen und welches zweitens, unabdingbar ist, um überhaupt – wenigstens mal theoretisch – einen Ausweg aus dem von Ihnen realistisch geschilderten Zustandsdilemma zu finden.

      Was mich allerdings wirklich schockiert, ist die derart unreflektierte und völlig unintelligente (fast rein “emotional vegetativ” zu bezeichnende) Perzeption von Islam und Muslimen auf deren zweifellos gegebenen Entfaltungsmöglichkei​ten in einem NICHT repressiven Milieu.

      Europa entwickelt allerdings ein gesellschaftspolitisc​hes Milieu, welche alle diesbezüglich aufkeimende Reformation, wie weisse Blutkörperchen einen Infekt bekämpfen. Es wird Zeit – dass “Ärzte” hier mal mit aufgeklärtem “Antibiotikum” oder “Naturheilmitteln” auf den Plan treten … ansonsten befürchte ich eine u.U. letale, den ganzen Körper befallende Vergiftung!

      Um noch auf Ihren letzten Abschnitt einzugehen.
      Es ist wichtig zwischen ISLAM und MUSLIMEN zu unterscheiden.
      Und hierbei wiederum zwischen einer Problematik, die aus der Theologie erwachsen oder anders, sogar positive Impulse aus dieser zu extrapolieren – und auf der anderen Seite muslimische Defizite (als auf jene, welche sich aus menschlichem Missbetragens ergeben und tatsächlich mit der Theologie nichts zu tun haben) zu differenzieren von menschlichen und sozialen vorbildhaften Verhalten muslimischer Menschen!

      Solange die “Anhänger JESU” (gilt auch für jene, welche sich der “Vernunft und Logik” und nicht dem Schöpfer ergeben möchten) – nicht endlich beginnen, sich auf dessen Lehre zu besinnen (es reicht für unser Projekt, endlich das Herumstochern in des Nächsten Auge zu unterlassen, um daraus den vielzitierten Splitter zu entfernen – erst recht wenn man nicht nur einen Balken im eigenen Auge herumschleppt, sondern auch noch ein Brett vorm Kopf!) MUSS es zum Eklat kommen.

      Dies ist der Weg den ICH sehe, um die immer mehr um sich greifende Ungerechtigkeit – die früher oder später in den Zusammenprall führen muss – abzubauen.

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    • Juli 19, 2021

      lieber Herr Hanel, dann danke ich mal dafür, dass Sie meinen Beitrag zumindest potentiell als ‘akzeptabel’ taxieren, und erwidere das Kompliment gerne, auch Ihr Beitrag scheint mir aktzeptabel, wenn auch nicht allzu direkt auf diese Plattform ausgerichtet, und auch nicht im Detail verständlich (sondern passagenweise eher wirr).
      Ich bin nicht sicher, ob ich Ihre medizinische Anaolgie recht verstehe, solche Vergleiche kann man ziehen, aber wenn sie den Islam (oder andere Ideologien) biologistisch als ‘Vergifgung’ Europas darstellen wollen begeben Sie sich auf dünnes Eis. Halten wir von solchen Metaphern besser Abstand.
      Wenn Sie den Begriff des ‘Islam’ unbedingt auf die abstrakte Theologie beschränken wollen, bitte, dann sprechen wir hier nur von Muslimen, und der Islam interessiert für die hier besprochenen Probleme nicht im geringsten. Ich weise Sie aber höflich darauf hin, dass dies nicht der tatsächlichen Verwendung des deutschen Begriffs “der Islam” entspricht. Ich interessiere mich sehr für Geschichte und Theologie des Islams. Leider ist es ja so, dass seine Blütezeit spätestens um 1220 als beendet betrachtet werden muss, und er heute weit hinter seine ‘Entfaltungsmöglichk​eiten’ zurückgefallen ist: als Saladin und Richard Löwenherz sich begegneten, war der Normanne der Barbar und der Kurde der Kulturmensch. Dieses Verhältnis hat sich dann, leider oder auch nicht leider, in den folgenden 800 Jahren gründlich umgekehrt.

      Nun, die “Anhänger JESU” sind ja im postchristlichen Europa selber eine belächelte Minderheit. Genau dies hat ja zum historisch einmaligen ‘nicht repressiven Milieu’ in Europa geführt, das überhaupt erst zur hiesigen Verbreitung des Islams führen konnte.
      Zum Eklat muss es sicher kommen, wenn die muslimische Gemeinde ihre Wachstumsraten beibehält. Meine hautpsächliche Hoffnung, diese Entwicklung zu entschärfen ist eine ganz natürliche säkularisierung in der dritten Generation. Bei weitem die meisten Muslime in der Schweiz stammen ja aus dem Balkan und der Türkei, also aus Gebieten, die nur wenige Jahrhunderte unter islamischem Einfluss standen. Es ist damit zu hoffen, dass ihre Kultur sich als noch kompatibler mit unserer erweist, als wenn die gleiche Zahl arabischer oder nordafrikanischer Muslime eingewandert wäre. Und glücklicherweise sind ja auch die Mehrheit der als ‘Muslime’ gezählten Bewohner der Schweiz keineswegs religiös sondern empfinden allenfalls eine undeutliche kulturelle Zugehörigkeit zum Islam. Wenn das nicht so wäre, stünden wir vermutlich schon am Rande eines Bürgerkriegs, wie ja inzwischen die islamische Welt mehr oder weniger als ganzes.

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    • Juli 19, 2021

      Sehr geehrter Herr Bachmann

      Was mich nun doch interessieren möchte: welche MEINER Passagen (von jenen anderer Schreiber “an Bord”, wollen wir ja nicht reden) IHNEN als “wirr” erscheinen. Gehe ich doch nicht davon aus, dass Sie gleichlautende Aussagen hier unbesehen übernommen haben.

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    • Juli 19, 2021

      Ich hätte vielleicht eher als ‘wirr’ schreiben sollen ‘exzentrisch’. Ich will Ihnen nicht zu nahe treten, Sie haben Ihren Glauben und Ihre Ansichten und das ist ihr gutes Recht. Die Verwendung von Fettdruck, ALLCAPS, und die langen, teilweise mehrdeutigen Konstruktionen erwecken einen Gesamteindruck in Richtung “Internet-Crank”. Wenn man sich die Mühe macht, genau zu lesen, was Sie schreiben, kommt man in der Regel schon darauf, was Sie meinen.

      Ich verstehe auch, Sie sich als “alter Konvertit” mit Interesse v.a. an “Religion aus Transzendenz”, sich in einer schwierigen Lage befinden, einst war Ihre Religion hierzulande exotisch, und heute finden Sie sich plötzlich als Mitglied einer, leider und von Ihnen völlig unverschuldet, insgesamt eher ungebildet-rüpelhafte​n und ungeliebten Ein-15tel-Minderheit.​

      Sie versuchen das Konstrukt eines “reinen Islam” aufrechtzuerhalten, der nicht von “Ideologie verunreinigt wurde”. Das funktioniert natürlich, wenn Sie “Islam” immer im arabischen Wortsinne verstehen, als sei das Kennzeichen des Islam “Gottergebenheit” und Transzendenz. Ist es aber leider nicht: Die Schahada hat zwei Teile, und nicht der erste Teil (Monotheismus) sondern der zweite ist das den Islam definierende Kennzeichen, nämlich mittelalterliche Machtpolitik, der “rasul” reklamiert für sich (und seine Nachfolgern) theokratische Allmacht:
      Aus radikalem Monotheismus erwächst radikale Autokratie. Alles am Islam läuft auf Einzahl hinaus (Lessings Saladin: “Ein Schwert, Ein Pferd, – und Einen Gott! Was brauch ich mehr?”). Im Arabien des 7. Jh. war diese Idee von “tawhid” sicher eine grosse intellektuelle Leistung. Aus der Sicht der antiken Philosophie stellt dieselbe Idee aber einen traurigen Rückschritt dar. Und was real daraus wurde ist Obsession mit Monokultur: nur ein Gott, nur ein Prophet, nur ein *Nachfolger* des Propheten (und schon haben wir einen seit 632 unlösbaren religiösen Zwist nur über den korrekten ersten “Nachfolger”) — und als modernes Erbe dieser zwanghaften Monokultur wird jedes(!) arabische Land von Autokraten regiert, die nichts dabei finden, ihr Volk zu töten, wenn es sich erdreistet, sich gegen diese einzig korrekte Form der Herrschaft zu erheben.
      Man kann von Transzendenz schwärmen, aber was sich in Religionen (im Unterschied zu reiner Theologie) ausdrückt, sind ethno-kulturelle Grundbefindlichkeiten​. Reine Transzendenz gibt es nur in der Mathematik oder in tiefen Drogenträumen.
      Persönlich würde ich noch steinzeitliches Heidentum diesem Alptraum von ewiger Einzahl vorziehen; wie anders hat der Westen den Monotheismus behandelt! Schon Tacitus hat sich über die germanische Volksversammlung mokiert, wo das Volk zwar grosse Freiheit geniesst, aber das mit grosser Ineffizienz bezahlen muss. Wo der Orient despotische Autokratie hat, da hat der Okzident die nervtötende Endlosdebatte. “Monotheismus” im Westen bedeutete eine jahrhundertelange chaotische Diskussion, wie nun Einheit, Dreiheit und Vielheit genau ineinandergreifen. Ein Geist, der sich nach intellektueller Klarheit (man könnte auch sagen, Leere) sehnt, mag sich durchaus vom östlichen Modell angezogen fühlen (nie würde ich bestreiten, dass die Geschichte der christlichen Trinitätsfrage sich einfach nur bizarr liest); nur frage ich mich, weshalb man dann nicht gleich von der Eins zur Null weitergeht und sich für den Zen-Buddhismus entscheidet: dann wäre man nämlich auch den “Botschafter” los und müsste nicht seine “Lesung” als authentisches Wort Gottes verteidigen. Was für ein erfrischender Kontrast zur Hysterie um (wirkliche oder imaginierte) “Prophetenbeleidigun​g” ist die Maxime “wenn Du Buddha siehst, schlag ihn tot”.

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    • Juli 19, 2021

      Na, dann möchte ich mich doch für die Korrektur von “wirr” zu “exzentrisch” bedanken.

      Aus der Mitte zu sein (vor allem, wenn man sie so definiert, wie Sie dies aus dem 2ten Teil der Shahada abzuleiten suchen) ist ja doch nicht wirklich ganz daneben – ausser für jene, welche sich die Mühe nach-zudenken nicht geben!

      Sie scheinen sich allerdings doch die Mühe gemacht haben – Herr Bachmann – und auch von einem Bildungsdefizit und Mangel an Erkenntnis- und Ausdrucksvermögen kann man bei Ihnen wahrlich nicht reden. Erfreulich (potentiell … wie Sie “kann” zu analysieren pflegen)! Hochachtung – jedenfalls.

      Lassen​ Sie mich nun auch eine Korrektur anbringen.

      Nicht versuche ich (zumindest verstehe ich mein Streben in diesem Sinne) ein/das Konstrukt eines “reinen” Islam aufrechtzuerhalten.
      ​Ich versuche den “reinen” Islam über das Studium zu erkennen, über die Gnade zu erfahren, über die Erfahrung und den Dialog zu verifizieren und über den Intellekt und den Dialog zu einer Begehrlichkeit der Vernunft und der Herzen zu erwecken – so Gott dies wünscht!

      Exzentris​ch? Mag sein. Wirr? Keinesfalls. Aussichtslos? Hoffe nicht.

      Nun wage ich es auch noch, mich zu Ihrer Frage zu äussern:

      “nur frage ich mich, weshalb man dann nicht gleich von der Eins zur Null weitergeht”.

      Das tun ja manche – und wählen den Buddhismus – der allerdings, streng gesehen ja KEINE Religion sondern reine Philosophie ist.

      Warum MANN vor allem MUSELMANN dies nicht tut, ist deswegen, weil die Null ohne 1 nicht denkbar ist!

      Nachtrag: um die Null dann auch noch am Platz zu halten, die MINUS 1 auf den Plan zu treten hat … um erst aus DIESER Konstellation sich das “Primzahlkreuz (nicht Linie)” in die positive, universelle Endlosigkeit sich “aufdrehend” zu erkennen.

      Wirr? Nur für Wirre!
      Verwirrend? Ja, wenn man sich keine weitere Mühe gibt.
      Exzentrisch? Klar, weil definitiv nicht im Mittelmaß und mainstream verfügbar!

      Und die/Ihre “Buddha Maxime” ist definitiv keine Prophetenbeleidigung – sondern ein Hinweis, eine Weisung auf den Weg zur buddhistisch definierten Erkenntnis und wirklich zum Lachen! (Und zwar für Buddhisten, wie auch solche, die Buddhisten wären, wären sie Buddhisten … 😉

      Find’ ich auch sehr erfrischend, dass Sie diese Maxime als Gegensatz zu Versteinertem ins Feld führen!

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